Au Large Biblique, le podcast explore la Bible
François Bessonnet

L’APOCALYPSE
d’hier à demain

Ce document est la transcription
des épisodes du podcast Au Large Biblique 
pour la série : L’Apocalypse, d’hier à demain
diffusée en juin et juillet 2021. 

Avertissement : 
Ce document est destiné à la lecture privée
et ne peut être commercialisé, ni diffusé, 
sans l’autorisation de son auteur.

Cette transcription est offerte gracieusement. 
Si vous avez apprécié cette série consacrée,
vous pouvez soutenir cette aventure :

https://fr.tipeee.com/au-large-biblique 

Image de couverture : Beatus de Facundus, 191v, 1047 – source : wikimedia-commons 

SOMMAIRE
INTRODUCTION (1) De la Bible à la culture
APOCALYPSE (2) Ces apocalypses avant l’Apocalypse
CULTURE : Pop-culture et apocalypses (Winny Taniguchi)
APOCALYPSE (3) Jean le prophète apocalyptique
CULTURE : L’apocalypse de Mozart à Sardou (Dam / Écoute ça)
APOCALYPSE (4) Septénaires et symbolisme
CULTURE : Le diable selon J.M. Basquiat (Jérémie / Sens de la visite)
APOCALYPSE (5) Le Fils d’Homme aux 7 églises
CULTURE : X-Men et Apocalypse (Thomas Mourrier / Cold Cases)
APOCALYPSE (6) L’agneau et le livre aux sept sceaux (Ap 4-5)
CULTURE : Le Septième Sceau (Thomas Bodon )
APOCALYPSE (7) Sept sceaux pour cavaliers et serviteurs
CULTURE : Good Omens : bons présages apocalyptiques (Watchlist)
APOCALYPSE (8) Au son des 7 trompettes
CULTURE : Tolkien et l’Apocalypse (Pauline / Et Tolkien dans tout ça)
APOCALYPSE (9) Le dragon et la femme
CULTURE : Apocalypse’s Child 666 (Manu / Tartine ta culture)
APOCALYPSE (10) 666 à Babylone
CULTURE : Armageddon (Lloyd Chery / C’est plus que de la SF)
APOCALYPSE (11) D’Armageddon à Babylone
CULTURE : L’Apocalypse au Moyen-Âge (J.C. Schmitt)
APOCALYPSE (12) Satan enchaîné mille ans
CULTURE : L’Apocalypse du Nom de la Rose (Corine M.)
APOCALYPSE (13) La Jérusalem nouvelle
APOCALYPSE (14) Serait-ce la fin ?
LES INTERVENANTS
REFERENCES
BIBLIOGRAPHIE

INTRODUCTION (1) De la Bible à la culture
Épisode #215 diffusé le 01/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bonjour à toutes et à tous pour le premier épisode de cette série consacrée au livre de l’Apocalypse de Jean. Cela fait un moment que je désirai vous en proposer une explication, un éclairage. C’est probablement l’un des livres les plus connus de la Bible, y compris parmi les non-croyant, et c’est sans doute l’un des livres les moins lu, y compris parmi les croyant. Qui n’a jamais entendu parler d’apocalypse ? Et qui sait ce qu’est précisément le livre de l’Apocalypse de Jean ? 

[Sonal : mer et musique]

1 – Le titre

Ce titre « apocalypse » provient du premier mot du livre qui commence donc ainsi, en grec, Apokalupsis Ièsou Christou [Ἀποκάλυψις Ἰησοῦ Χριστοῦ].
Ce mot « apocalypse » appartient désormais au langage courant. Il est synonyme de fin du monde, de destruction ou de catastrophes. Mais, à l’origine, et encore aujourd’hui, le mot apocalypse signifie en grec révélation , dévoilement…. c’est d’ailleurs le titre du livre dans la plupart des traduction anglo-saxonnes : The Book of Revelation. Le livre de la Révélation. Mais de quelle révélation s’agit-il ? Serait-ce le livre qui nous révèle l’avènement de la fin du monde et des signes qui la précède ? On le verra, le contenu est tout autre. Ou du moins, il faudra s’entendre sur le mot fin et le terme monde. Est une fin en tant que destruction ou une fin en tant que finalité but ? Et quel monde est concerné ? Décrit-il la fin du monde ou la fin d’un monde ? C’est, entre autres, ce que nous allons éclaircir durant les prochains épisodes. 

[Sonal : mer et musique]

2 – L’objet du livre

Le livre de l’Apocalypse est très facilement repérable dans la Bible, il se situe à la fin des Bibles chrétiennes. Cette place l’associe encore plus au mot « fin ». Il fait d’ailleurs le pendant avec le premier livre de la Bible qu’est à la Genèse, le commencement. Comme si le commencement appelait une fin. Ou plus précisément, en la matière, une révélation. Les premiers mots du livre nous donnent d’ailleurs une indication. Apokalupsis Ièsou Christou [Ἀποκάλυψις Ἰησοῦ Χριστοῦ]. Apocalypse ou Révélation de Jésus-Christ .
Mais comment l’entendre ? S’agit-il de la révélation qui concerne Jésus-Christ ou une révélation qui nous est donné par Jésus-Christ ? Faut-il d’ailleurs opposé les deux ?
Ce premier verset donne justement l’objectif du livre : 

[Voix grave] [Ap 1,1] Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Il la fit connaître en envoyant son ange à Jean son serviteur 2 Jean atteste comme parole de Dieu et témoignage de Jésus Christ tout ce qu’il a vu.

Le livre concerne donc un avenir ‘ce qui doit arriver bientôt’ qui pourrait bouleverser la vie, le destin d’un groupe particulier qu’il appelle ses serviteurs. Qui sont-ils ? Qu’est-ce qui doit advenir ? Ou peut-être est-ce déjà advenu ou en cours d’arriver. Nous avons en tout cas, les personnages principaux, ceux qui sont : Dieu et Jésus qui, par l’entremise d’un ange, s’adresse à un certain Jean qui devra annoncer cette révélation aux autres serviteurs. La révélation consiste en la transmission d’un message du monde du divin (avec Jésus-Christ et Dieu), au monde terrestre par la médiation d’un ange, en grec angelos, un mot qui signifie aussi messager.

Ces quatre personnes : Dieu, Jésus-Christ, l’ange et Jean seront celle de la voix narrative. D’autres figures, d’autres personnages apparaîtront au sein du message, notamment sous forme de vision : les anciens, la bête, le dragon, les élus, les anges… que les épisodes suivants nous présenterons.
En tout cas, le titre est clair. Le sujet du livre de l’Apocalypse s’inscrit dans la révélation chrétienne. Le Christ ouvre ainsi le livre et le terminera comme on l’entendra :

[Voix grave] [Ap 22,19] Et si quelqu’un retranche aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la cité sainte qui sont décrits dans ce livre. 20 Celui qui atteste cela dit : Oui, je viens bientôt. Amen, viens Seigneur Jésus ! 21 La grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! 

Le livre qualifié ici de prophétique. Au sens biblique, la prophétie est un message porté de la part de Dieu, à destination de son peuple, en vue d’une conversion. Le prophétie n’est pas un extra-lucide qui prédit l’avenir, mais au contraire une personne suffisamment lucide sur le présent, pour appeler à la conversion pour éviter une catastrophe à venir : ici être retranché de l’arbre de vie. Mais sommes-nous ici en présence d’un écrit de type prophétique ? Comme nous le verrons, le livre de l’apocalypse appartient à un genre littéraire bien connu qu’est la littérature apocalyptique. Il y a d’autres récits apocalyptiques dans la Bible et bien d’autres encore dans la littérature juive et chrétienne qui ne font pas partie du canon de la Bible. Et il nous faudra nous y intéresser dès le prochain épisode. Ce même texte d’ailleurs soulève une autre question : que raconte le livre de l’apocalypse ? Quel est le fil conducteur de sa narration ? Ou plutôt, dans cet entremêlement de visions, de cantiques, de dialogues : y’a-t-il une narration ? 

Comment s’organisent ces visions pleines d’anges, de cavaliers terrifiants, de bêtes monstrueuses, de dragon ? Que sont tous ces personnages ? Et comment comprendre ce langage quelque peu mystérieux du livre de l’apocalypse ? Ce sont à toutes ces questions que nous aurons à répondre. Mais doit-on aujourd’hui, s’intéresser encore à ce livre écrit à la fin du premier siècle ? 

[Sonal : mer et musique]

3 – Le parcours

Comme je le disais l’apocalypse est un livre assez connu de la culture contemporaine. Et il le fut en tous les siècles. C’est un livre qui a interrogé toutes les époques et souvent cette interrogation va dépasser le cadre religieux. Il faut le dire, l’apocalypse, comprise, à tort ou à raison, comme annonce de la fin du monde, intéresse. Les représentations et l’imagerie de l’apocalypse font partie de la culture actuelle. Et en préparant cette série, je me suis dit que je ne pouvais pas omettre cette dimension culturelle qui fait écho à la réception du livre dans l’histoire et les sociétés. 

Les cavaliers de l’apocalypse, Armageddon, le chiffre 666, entre autres, sont des éléments, des clins d’œil qu’on va retrouver dans la littérature, le cinéma, la bande-dessinée, la musique, l’art… Je ne parle pas seulement d’œuvres qui s’inspirent explicitement de l’apocalypse mais qui, aussi, à moment, sciemment ou non, utilise des références à l’apocalypse de Jean. 

Aussi, à cette série sur le livre biblique, j’ai ajouté un second volet, culturel. Les épisodes suivants alterneront ainsi entre analyse biblique et regard sur une œuvre ou un thème. Donc, pour ce volet, j’ai demandé à d’autres personnes, souvent podcasteurs, podcasteuses, d’intervenir sur ce sujet.
En tant que passionné et spécialiste en un domaine, chacun, chacune nous dira comment un artiste a interprété l’apocalypse au sens large du terme. 

Ils nous feront ainsi découvrir le langage apocalyptique des films à succès, des séries, de la littérature et aussi de bande-dessinée, de peinture et de la musique…  Et je dois dire, qu’avec ce que j’ai entendu d’eux, j’ai appris beaucoup de choses… Vous voulez en savoir plus ? hmmm eh bien je ne vais pas tout vous dévoiler, tout vous révéler aujourd’hui… il faut un peu de suspens… Mais si vous avez vu le film Armageddon, la série Good Omens. Si vous avez lu ou vu Le Nom de la Rose, ou les œuvres de Tolkien, comme Le Seigneur des Anneaux. Si vous aimez Sardou, ou Mozart ou les Aphrodite’s Child. Si vous êtes un lecteur des X-Men… cela pourrait bien vous intéresser. Et pour en savoir plus, et davantage, vous pouvez aller fouiller sur le site aularge.eu.

Ce que je peux déjà vous dire, c’est que le premier épisode de ce volet culturel concerna le rapport entre l’apocalypse et la Pop culture , une analyse de Winny, podcasteur sur Galaxie Pop et Mana et Plasma. Et il a plein de choses intéressantes à vous dire. Petite remarque, comme le sujet est dense et surtout passionnant, j’ai augmenté le rythme de diffusion. Nous passons quatre épisodes hebdomadaire – ou moins.

Donc n’hésitez pas à déjà faire connaître cette série, à la partager autour de vous, sur les réseaux sociaux… Si vous découvrez cet épisode, je vous invite à vous abonner à ce podcast, à la newsletter, et Au Large Biblique est aussi présent sur Instagram, twitter, Facebook, LinkedIn. Ainsi vous ne raterez rien de la série. Tout est en note de cet épisode. Je vous souhaite une agréable soirée, une bonne journée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique pour comprendre ce qu’est un récit apocalyptique. 

APOCALYPSE (2) Ces apocalypses avant l’Apocalypse
Épisode #216 diffusé le 04/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. La dernière fois je vous ai présenté l’ensemble de la série. Et donc après cette introduction, nous allons nous intéresser au livre de l’apocalypse de Jean lui-même. C’est notre premier épisode dit exégétique. Avant tout, il convient, pour mieux comprendre cet écrit, de le situer dans son contexte, ou plutôt ses contextes : le contexte historique dans lequel il a été écrit, c’est que nous verrons dans un autre épisode, mais aussi le contexte littéraire qui va nous intéresser aujourd’hui.

[Sonal : mer et musique]

1 – le style apocalyptique

Comme je l’avais déjà évoqué, le livre de l’Apocalypse appartient à un genre littéraire connu qu’on appelle la littérature apocalyptique. Dans la Bible, ce style est reconnaissable à sa forme : une révélation divine advient, en vision, à un personnage reconnu, un héros d’autrefois : Hénoch le patriarche, Esdras le scribe, Moïse… Ceux-ci ne sont pas les auteurs, ces derniers anonymes, ont mis leur ouvrage sous leur signature et leur ont donné le rôle de narrateur à qui Dieu se révèle lors d’une vision la plupart du temps. Ce qui confère au livre une autorité. Dans ces récits, le visionnaire a accès à la connaissance de Dieu quant à son dessein. Les visions concernent soit l’origine de la création, soit le jugement dernier… en cela les contenus divergent, mais demeure un appel à la fidélité à Dieu.

Un autre élément commun à cette littérature, est son langage très imagé, parfois obscure, pour parler de la vision indescriptible de Dieu et, ou, de l’avenir du peuple. Généralement il est question de combat mené par les anges ou le Messie contre les forces du mal. Mais d’où nous vient cette littérature apocalyptique ?

[Sonal : mer et musique]

2 – aux sources des apocalypses

Traditionnellement, la recherche exégétique fait remonter le genre apocalyptique au livre du prophète Daniel, écrit vers l’année 164 avant Jésus-Christ. Le livre du prophète Daniel est un livre pseudépigraphe, c’est-à-dire qui n’a pas été écrit de la main du prophète Daniel. L’histoire se déroule durant l’exil à Babylone sous Nabuchodonosor. En réalité, la situation narrative n’est pas sans évoquer celle que vivent les premiers destinataires. La littérature apocalyptique va en effet se développer durant la période hellénistique et notamment lors de l’avènement des séleucides qui, sous Antiochos III, vont prendre le pouvoir sur la Judée vers l’an 200, et également sur l’Égypte. Avec l’appui de certains grands-prêtres, commence un mouvement d’acculturation et d’hellénisation du judaïsme, particulièrement sous son successeur Antiochos IV. Je fais bref, mais c’est à cette période qu’un mouvement de résistance armée apparaît sous la conduite d’une famille : les Maccabées dont les livres éponymes raconteront les aventures. 

C’est à cette période que va apparaître le style apocalyptique. Mais ce dernier prend aussi appui sur les textes prophétiques qui l’ont précédé, comme ceux d’Ézéchiel et sa vision du Temple rebâti après l’exil, par exemple. On a également la trace dans le livre apocalyptique d’Hénoch, d’un passage qui fut écrit avant le livre de Daniel, au IIIe siècle, peu avant ou au début de la conquête séleucides. Ce qui est intéressant de remarquer, c’est qu’à cette même époque apparaît aussi en Égypte, une littérature de type apocalyptique avec son style propre, et toujours dans un but de valoriser les racines égyptiennes face à la pression de l’hellénisation.

Le style apocalyptique s’inscrit dans ce discours qui refuse de se soumettre à la culture dominante et dominatrice. Marie-Françoise BASLEZ parle d’une littérature de résistance et de consolation qui va perdurer après la période hellénistique, jusque sous l’occupation romaine des premiers et second siècles de notre ère. Le style apocalyptique souhaite ainsi affirmer une identité et une foi au Dieu d’Israël face à des épreuves et des oppressions politiques et, ou, religieuses. Son style particulier va en ce sens.

[Sonal : mer et musique]

3- Le style apocalyptique 

Le langage particulier apocalyptique tient à son but : affirmer une identité et rappeler le dessein du dieu d’Israël. Ainsi, face à l’anthropomorphisme des divinités grecques, les apocalypses juives vont privilégier un véritable bestiaire quasi-fantastique, l’usage symbolique des nombres… et feront nombre références aux images des textes sacrés de la torah et des prophètes. De même, le style apocalyptique veut se distinguer de la conception cyclique du temps et de l’histoire. Dans cette dernière, toute perturbation est réparée pour revenir à un état quasi-identique à l’origine. 

Le sens linéaire de l’histoire et du temps des apocalypses juives insiste davantage sur son déploiement, sa fin, c’est-à-dire un but, un accomplissement que Dieu seul connaît mais qui, dans cette littérature, donne à voir, révèle en particulier à son peuple via l’intermédiaire d’un prophète visionnaire.

Le scénario apocalyptique, que j’ai un peu évoqué précédemment, fait toujours état d’un drame qui vient bouleverser l’ordre divin, le plan social, politique ou religieux, dans lequel les croyants souffrent. 

Dans ce contexte d’oppression et de violence terrible que les textes apocalyptiques dénoncent de manière figuratives, l’élimination de ce mal ne pourra se faire, paradoxalement, que par la violence, le combat, la destruction de l’ennemi… mais tout ceci ne sera pas du fait des hommes mais de l’initiative de Dieu par son Messie. Ainsi souvent on lira le combat du Messie ou de l’ange Michel contre le diable et les démons. 

Les individus, quant à eux, sont invités à vivre la patience… l’espérance, ayant la certitude de la finalité c’est-à-dire de l’intervention divine. Celle-ci, victorieuse, ne se conclut par un retour à l’état initial, comme dans une conception cyclique de l’histoire, mais par une réelle nouveauté notamment dans les relations au sein du peuple, entre le peuple et Dieu, qui vient habiter au milieu de son peuple, ou un temple nouveau, ou une Jérusalem nouvelle. L’intervention divine manifeste l’accomplissement du dessein de Dieu qui a pour conséquence un réel renouvellement, parfois en lien avec la notion du jugement dernier. C’est un langage qui donne sens au présent et à l’avenir. Voilà en résumé, ce qu’on peut dire des apocalypses juives, qui vont évoluer en fonction des circonstances 

[Sonal : mer et musique]

4-Le développement des apocalypses juives 

Si l’on parle d’un style apocalyptique, tous les récits ou passages apocalyptiques ne racontent la même chose ou n’ont pas le même contenu. En fonction du contexte historique, en fonction de la pensée théologique de l’auteur, le contenu est assez divers. Parfois tout part de l’origine du mal qu’il provienne de la chute de certains anges perturbant l’ordre divin de la création, ou de la responsabilité et du péché d’Adam seul. On peut citer ainsi quelques un de ces écrits :

Le livre de Daniel considéré comme le premier et écrit vers 164 av ; Jésus-Christ. Le livre d’Hénoch éthiopien qui rassemble plusieurs traditions apocalyptiques dont une encore plus ancienne que le livre de Daniel.

Citons encore le livre des Jubilés, rédigé aux alentours de l’an 125 avant Jésus-Christ ; l’apocalypse syriaque de Baruch rédigée vers la fin du Ier siècle ou le IV° livre d’Esdras composée au début du second siècle de notre ère. 

Certaines apocalypses juives feront aussi l’objet d’addition ou d’une révision par des auteurs chrétiens, par exemple l’Ascension d’Isaïe ou le Testament des Douze patriarches. Il faudrait sans doute une autre série de ce podcast pour en parler. Mais mis à part le livre de Daniel, vous ne trouverez pas forcément tous ces livres dans vos Bibles, excepté le Quatrième livre d’Esdras qui figure dans la dernière édition de la traduction œcuménique de la bible (TOB). En effet le livre d’Esdras fait partie des livres canoniques de l’Église orthodoxes slavonnes et de l’Église d’Éthiopie. 

Celle-ci intégrant faisant figurer en son canon biblique l'Ascension d'Isaïe, le Livre des Jubilés et le Livre d'Hénoch. Mais cela reste l’exception. De même que ces écrits ne figurent pas au canon de la Bible hébraïque.

[Sonal : mer et musique]

5-Rejet du canon 

En effet, la pluralité et la multiplicité de ces écrits, très couru par certains groupes, notamment ceux proches du gnosticisme, ne fit pas l’unanimité dans le judaïsme, ni dans le judéo-christianisme. L’établissement des livres de la Bible hébraïque, traditionnellement établit à la fin du Ier siècle, rejeta ces livres du canon biblique. Et il en sera presque de même pour la partie chrétienne du moins pour ces apocalypses juives… moins pour les apocalypses chrétiennes qu’on va retrouver dans le N.T.

Il faut quand même faire état de débats quant à la réception du livre de l’apocalypse de Jean, dans la Bible. Le canon de Muratori, qui serait le plus ancien témoin datant fin 2nd siècle de notre ère), établit une liste des livres chrétiens reconnus par les églises. Il témoigne que, je cite : « Des apocalypses aussi, nous recevons seulement celle de Jean et celle de Pierre, que certains des nôtres ne veulent pas qu'on lise dans l'église ». 

Le passage souligne ce désaccord au sein des communautés chrétiennes dont certains membres ne reconnaissent pas ce livre de l’Apocalypse de Jean, probablement en raison des risques d’une interprétions erronées, de type gnostique ou millénariste qu’on retrouvera plus tard. 

Car les apocalypses demeurent des textes à succès. Et comme on le verra avec les écrits chrétiens, il y a une certaine défiance vis-à-vis d’une interprétation littéraliste des apocalypses juives ou chrétiennes, qui voyait la parousie et la fin du monde à chaque catastrophe politique ou de la nature. Les évangiles, et l’apocalypse de Jean sont plus prudents.

[Sonal : mer et musique]

6-Les Apocalypses dans le Nouveau Testament

La première mention de l’existence d’apocalypse chrétienne nous est donnée par Paul. Dans sa première lettre aux Thessaloniciens, il associe le langage apocalyptique à la parousie, c’est-à-dire le retour du Christ sur terre pour le jugement définitif et l’accomplissement du règne de Dieu :
Paul et la Parousie et son langage.

[Voix grave] [1Th 4,16] Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d’abord ; 17 ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres par cet enseignement . 

Le discours apocalyptique de Jésus dans l’évangile de Marc sera plus développé. Rédigé aux alentours de l’an 70, cet évangile se situe dans un contexte où les communautés chrétiennes ont été marquée par les persécutions d’Hérode, à Rome, mais aussi par la révolte juive à Jérusalem qui verra la chute du Temple. L’apocalypse de Marc est en quelque sorte une anti-apocalypse. Dans le sens où elle distingue bien les événements ; décrits comme, un bouleversement cosmique et politique de l’avènement victorieux du Christ. En résumé, le discours affirme qu’il y aura bien des guerres et des rumeurs de guerres, ne vous alarmez pas : il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin. Y compris lorsqu’il évoque les persécutions à subir. 

Tout cela n’annonce pas le jugement dernier. Il met en garde contre tout faux messie faisant des prodiges : ce ne sera pas la fin. Cependant la fin advient dans l’inattendu, sans signes précurseurs, et dans un bouleversement cosmique. [Voix grave] [Marc 13,32-33] Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.  33 « Prenez garde, restez éveillés, car vous ne savez pas quand ce sera le moment. 

L’Apocalypse reprend cette même prudence, mais de manière moins explicite. La fin, la victoire n’arrive qu’au bout d’un long processus d’événement qui concernent à la fois la création et les peuples. Ce sont ces sept sceaux, ces sept trompettes, ces sept coupes, etc… qui font patienter le lecteur jusqu’à l’annonce de la victoire définitive du Christ céleste. L’Apocalypse de Jean va reprendre, sans les citer explicitement, certains passages des apocalypses juives. 

Et comme dans l’évangile de Marc, celle-ci sont réinterprétées, ou même critiquées, pour prendre en compte l’aspect chrétien de la révélation et notamment l’événement de la croix. C’est ce que nous allons découvrir au long de nos épisodes et de notre approche de l’Apocalypse de Jean.

D’ici là, n’hésitez pas à partager cet épisode autour de vous et à écouter, dès demain, le second volet de notre série qui vous fera découvrir les liens, les rapprochements ou les contradictions, entre le livre de l’Apocalypse et ses références dans la culture, et notamment la culture pop comme nous y introduira Winny. Un épisode éclairant.

Je voudrai remercier particulièrement la bibliothécaire du CIRDIC, le Centre d’Initiatives pour les relations et le Dialogue entre Juifs et Chrétiens, qui, durant leur confinement, m’a permis d’obtenir des articles éclairant et nécessaires à cet épisode. À toutes et à tous, je vous une bonne journée, une agréable soirée, et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique.

NOTES
•	Le livre de l’Apocalypse de Jean https://www.aelf.org/bible/Ap/1 
•	Centre d’Initiatives pour les relations et le Dialogue entre Juifs et Chrétiens  CIRDIC www.cirdic.fr 

CULTURE : Pop-culture et apocalypses (Winny Taniguchi)
Épisode #217 diffusé le 05/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Introduction

[François] Bonjour à toutes et à tous! Pour ce premier épisode de notre puce sur la culture et le livre de l'Apocalypse, j'ai invité Winny qui anime de nombreux podcast sur la pop culture. Il est vrai que l'on retrouve de nombreuses références à l'apocalypse, notamment dans la science-fiction.
Winny vient donc nous éclairer sur le rapport entre le livre et ces œuvres de pop-culture et notamment, je le cite, sur la dichotomie entre l'espèce spectaculaire et erronée du genre est le fond plus pacifique du livre.

La musique de cet épisode nous a été aimablement fournie par M.L.K. dont vous retrouverez les titres sur son bandcamp, en note et sur le site aularge.eu où vous trouverez également plein d'autres informations. L'épisode que vous allez maintenant entendre a été enregistré à distance le 23 avril de cette année 2021. Bonne écoute à toutes et à tous.

Présentation 

[François] – Alors, bonjour Winny !
[Winny] – Bonjour 
[François] – Alors merci d'avoir répondu à cette invitation pour nous parler du lien entre l'apocalypse et la pop culture. Mais avant de nous en parler, est ce que tu peux te présenter aux auditrices et aux auditeurs?

[Winny] – Alors je suis vraiment d'abord enchanté de te rencontrer dans le cadre de ce podcast que j'écoute assidûment. C’est très intéressant. Je suis Winny Taniguchi. Je suis podcasteur, membre du collectif Mana et Plasma, qui parle de toute ce qui est littérature, enfin, culture de l'imaginaire en gros, et également cofondateur du label de podcast Galaxy-Pop.

[François] –  ….Que j'écoute aussi, que ce soit Mana et plasma et Galaxy Pop, hein, C'est vraiment des émissions intéressantes si on s'intéresse à la pop culture puis à la musique. 
[Winny] – Merci beaucoup. 

Dichotomie entre la notion de l'apocalypse en pop culture et la notion religieuse

[François] – Alors quand je t'ai demandé si tu voulais intervenir dans cette série d'épisodes sur l'Apocalypse, tu m'as vite envoyé une proposition assez précise à laquelle je ne m’attendais pas, mais qui m'a ravi. Alors je te cite ton sujet que tu avais proposé tout de suite :
Dichotomie entre la notion erronée mais spectaculaire de l'apocalypse en pop culture et la notion religieuse quand même plus apaisée. Trois petits points. à part quelques diverses plaies et catastrophes.

Donc j'ai lu ça, Je me suis dit : Waouh ! c'est le thème qu'il fallait. Bon, un tel titre, ça rentrera pas dans une pochette d'épisode. Mais bon !
Est-ce que tu peux nous dire plus ? En tout cas pourquoi t'es venu ce sujet-là, ce sujet précis?

[Winny] – En fait, nous avions traité avec Mana et Plasma, il y a quelque temps un sujet sur la post-apo, donc tout ce qui est post-apocalypse. Et j'avais pris soin de faire quelques recherches et j'avais trouvé des références jusque dans les textes babyloniens, le poème de Gilgamesh sur des références sur des apocalypses. Notamment un déluge dont tu as parlé d'ailleurs également dans un de tes épisodes et c'était très intéressant. Et bon, J'adore ce sujet, les apocalypses, ça comme un peu tout un chacun. On a des cauchemars, puis on aime se faire peur. 

Et la pop-culture, c'est une culture populaire, par définition de éventuellement plutôt tournée vers le divertissement et donc dans la pop culture. On voit beaucoup de masse de gens, de foule, de gens qui crient en levant les bras devant une catastrophe.

Par contre, le peu de culture que j'ai, par rapport aux textes sacré, en tout cas pour la Bible, moi j'ai plutôt entendu parler de l'apocalypse comme un temps à la fin des temps, l'avènement du royaume de Dieu sur terre, donc, pour moi, c'est quand même quelque chose de beaucoup plus sympa, tranquille, détendu que de se faire écraser par des bêtes géantes.

Et je trouvais que c'était assez sympa. Donc j'y ai réfléchi un peu et j'ai quand même trouvé quelques points d'achoppement, quelques trucs qui ramènent la pop culture vers les textes sacrés.

Une influence culturelle dans la littérature

[François] – Alors est ce que tu peux nous en dire plus justement?

[Winny] – Eh bien, il y a quand même une influence culturelle très importante des textes dans toute la littérature, pas que la littérature de l'imaginaire. Ça a commencé assez tôt dans les romans de science-fiction, par exemple, qu'on dit laïques, puisqu’on ne voit pas d'intervention, entre guillemets, « divine ».

Donc ça commencé très tôt dans le 19e siècle, avec Le Dernier Homme de Jean Baptiste Cousin de Granville, qui est considéré comme le premier roman du genre terre mourante, qui a été publié en 1805. Et c'est très intéressant parce que c'est vraiment la fin de l'homme sur terre due à des catastrophes, la déliquescence, en fait, de la race humaine.

Donc c'est très intéressant parce que ça se pose comme une apocalypse laïque. Mais très vite, on a eu H.G. Wells qui est arrivé avec ces Martiens et on a beaucoup de choses qui viennent du ciel. Et quelqu'un dans le forum de Mana et Plasma – que j'ai consulté quand même avant de venir dans cette émission – je me suis renseigné auprès tous mes camarades, et il y a quand même une constance de la destruction apocalyptique qui vient du ciel. Et donc en fait quelque part, ils sont « fifous » nos auteurs de science-fiction ou de fantastique parce que souvent, si on gratte un petit peu, on découvre derrière les calamités les plaies qui s'abattent sur l'homme pour éradiquer ; des choses qui font référence aux textes sacrés. C'est assez intéressant et il faut un peu se poser des questions.

Et souvent, souvent, les auteurs sont des gens qui sont croyants. Et donc ils puisent leur inspiration dans les grandes catastrophes. Dans l'éradication de Sodome et Gomorrhe, par exemple : New York et San Francisco, c'est Sodome et Gomorrhe qui sont détruites systématiquement au moins trois ou quatre fois par an. Je crois

Dons, quand on voit l'influence sous-jacente des textes sacrés dans toutes les fantasy apocalyptiques Parfois, c'est beaucoup plus clair, par exemple, même dans des œuvres de carrément pop culture, ou de la contre-culture, comme les Clerk Universe, que les geeks connaissent bien, les geeks des années 90. Donc c'est une petite équipe menée de main de maître par Kevin Smith qui sont des gens, un petit peu des… on va dire des … fumeurs de joints, des mecs cools, un peu laissés pour compte.

Et il y a tout un panel de films, dont un qui s'appelle Dogma. Ce qui rappelle un peu la série justement Omens, puisqu'il s'agit de deux anges qui veulent retourner au paradis, qui sont exilés sur terre. Et le diable veut tout faire pour les aider à retourner au paradis et déclencher par là même l'apocalypse en montrant que Dieu aurait tort, une fois, et ça suffirait pour déclencher l’apocalypse.

Donc effectivement, dans ces films-là, on utilise les noms, on utilise des situations, des choses qui sont dans les textes.
Et puis on a on peut citer plein de films comme ça, comme La Fin des Temps, tout bêtement, avec Schwarzenegger en 1999, de Peter Hyams où là c'est carrément Schwarzy qui veut empêcher [l’apocalypse]. Dans la pop culture en général, on veut comme c'est assez divertissement, assez divertissant, assez graphique, on veut empêcher chez la fin d'État. Voilà.

Donc là c'est la grosse, la grosse différence, la grosse dichotomie avec les textes saints, parce que là, on veut l'empêcher. Par contre, en face, il y a des gens qui veulent la provoquer, donc soit des satanistes, des gens fort mal intentionnés pour faire venir plutôt le royaume de Satan sur terre. Mais il y a aussi des gens qui sont bien intentionnés, qui veulent faire tabula rasa et puis faire advenir le royaume des cieux sur terre. S’il faut en passer par là, bah, lancer des ogives nucléaires, eh bien ils sont prêts à ça. Et là, on est plus près effectivement de certaines mouvances évangélistes, peut-être, je ne sais pas, en Amérique, qui prônent l'avènement de choses pas très sympathiques pour faire venir Dieu sur terre. Et faire bouger les choses quelque part.

Donc voilà c'est vrai que sur une grande, euh, un grand panel de films, de, du film underground comme les Clerks ou même The end qui s'inscrit aussi dans la mouvance, c'est la fin…  Alors là c'est carrément … on assiste à l'apocalypse et on assiste au ravissement ….  On voit les justes partir au ciel et laissent les laissés pour compte, nos petits rigolos de service, ils restent là, à la merci des tremblements de terre et des démons qui qui hantent, qui hantent les lieux. Et euh bonne nouvelle Emma Watson, elle, est ravie et mais pas James Franco et c'est bien fait pour lui parce qu'il est trop beau. Voilà donc on a tout ce qu'il faut [rires] dans la pop culture de ce côté-là.

Une évolution 

[François] – Donc véritablement, il y a une inversion de l'apocalypse finalement, entre la pop culture et la Bible, comme je reprends l'apocalypse attendu ou déclenché par les forces du mal, on pourrait dire, et donc la conservation de l'État et la défense de plutôt du côté du bien.

[Winny] – Voilà ! On a une évolution puisqu’on voit …. Bon avec tout ce qui se passe en ce moment…  on a une évolution nette dans la pop-culture des causes. Donc là, on va plutôt vers une pop-culture – parce que ça évolue hein donc ; ce qu'on ce dont on avait peur dans les années 70 on n'a pas peur de la même façon. Et on va plus vers une provocation d'apocalypse due à l'homme.
Donc euh, c'est l'homme qui effectivement euh non pas avec des invocations satanistes ou quoi que ce soit, mais c'est plus avec son comportement irraisonnable par rapport à l'écosystème ou par rapport à la volonté de guerroyer avec des armes de destruction massive.  C'est plus l'homme qui est son propre désastre plus que l'intervention divine ou extraterrestre.

On évolue plus vers le virus, la destruction de l'environnement et en cela on rejoint d'ailleurs les premiers romans du 19e siècle le dernier homme de monsieur de Granville ou aussi de Marie Shelley qui s'en est fortement inspirée.

Du surarmement à l’écologie

[François] – J'étais d'ailleurs très impressionné, en étudiant un petit peu les œuvres, qu'ils pouvaient parcourir ou parler ou évoquer un petit peu ces apocalypses, de voir les thématiques assez récurrentes ou en tout cas des pics d'utilisation du thème apocalyptique. Dans les 70, c'était véritablement la question du nucléaire, du surarmement, etc.
Et puis, comme tu le dis effectivement, je remarque qu'il y a un thème plus précis sur l'écologie, sur le dérèglement climatique. Je pense comment s'appelle ce film? Le dernier jour ?

[Winny] – oui, Le Jour d'après.

[François] – Voilà, c'est le jour d'après qui est là-dessus. C'est vrai qu'on a aujourd’hui, quand tu dis une évolution, une réinterprétation finalement du thème apocalyptique en fonction des conditions des contemporains.

[Winny] – Même si dans les années 70 – parce que j'ai une petite spécialité, j'ai une petite marotte : c'est le film, les films dépressifs des années 70 de science-fiction – Et le thème de l'environnement était très prégnant. Et il a disparu dans les années 80, c'était beaucoup plus la guerre ou les autre choses. Enfin, toutes sortes de choses.

Mais de 70 à, on va dire 78, 79, c'était plutôt effectivement, euh, il y avait quand même beaucoup l'environnement, et c'est devenu les robots. C'est devenu toute sorte de choses après, mais c'est revenu. Maintenant, je pense qu'on aura beaucoup plus de choses sur les virus et l'environnement. Euh, dans les prochaines années, ça c'est sûr.

L’attirance pour l’apocalyptique

[François] – Qu'est ce qui, à ton avis, explique cette « attirance » entre guillemets pour le thème apocalyptique avec ses références dans la littérature ou le cinéma ?

[Winny] – Alors, déjà, c'est très graphique. C'est du divertissement pur. Et il faut admettre, chez l'humain, on a, comme dans la chanson, un appétit pour la destruction. C'est-à-dire qu'on aime, voir les choses tomber. Ça nous soulage un petit peu. Ça nous divertit, bizarrement d'ailleurs, puisque c'est quand même un petit peu malsain, quelque part comme divertissement.

Mais c'est vrai qu'on n'y croit pas trop. C'est à dire que on regarde ça, on n'y croit pas trop alors que, il faut être honnête, si vous êtes Libanais, si vous êtes Yéménite, si vous êtes dans beaucoup de parties du monde qui sont défavorisées, qui sont en voie de développement, et qui sont sous le joug de la guerre, le postapocalyptique… vous vivez l'apocalypse différemment.

Des fois, il y en a qui s'en accommodent, qui trouvent le moyen de d'être heureux là-bas mais ils le vivent Donc nous, Occidentaux, qui avons qui avons quand même un niveau de vie et un genre de vie qui est apaisé, et bien on aime se faire peur, regarder un peu l'apocalypse, mais on ne pense pas.

Moi je trouve qu'on ne pense pas assez à ce qui ce qui le vrai apocalypse, et je parle pas forcément de l'apocalypse religieuse. Mais ce qui est intéressant, dans cet appétit de la destruction il y a aussi un appétit de justice. C'est-à-dire que là on rejoint les textes sacrés. C'est qu'on se dit : la plupart des justes pourront passer l'épreuve et ils se révèleront.
C’est-à-dire dans le post apocalyptique, on voit bien sûr les brutes parce que c'est amusant d'avoir des méchants, de grands méchants loups. Mais on a également les justes qui vont reconstruire une utopie. Et c'est pour ça que l'apocalypse dans la pop-culture, c'est pas la fin des temps, c'est plutôt le temps de la fin.

Alors on aime bien les catastrophes et on aime bien, après, ce qui se passe après la reconstruction, la révélation, comme dans le terme apocalypse, la révélation des justes. Donc il y a une justice qui se fait ... Il y a un appétit pour la destruction, mais un appétit de justice aussi. Quelque part. C'est pas, c'est pas très sain quand même, hein, moralement.

[François] – Quand tu parles de révélation dans ces films, c’est vrai, il y a aussi la révélation du héros qui se révèle, finalement, dans ce cadre-là.

[Winny] – Tout à fait, qui souvent n'est pas le héros social actuel, le winner, non, en général, c'est le laissé pour compte. C'est le petit gars qui est sur le côté, qui va, qui va se découvrir des qualités, une âme, comme on est dans un podcast, au large du public, on peut le dire, une âme pure et qui se révèle dans l'apocalypse et dans l'après.

Faut-il avoir des notions bibliques pour apprécier ces œuvres ?

[François] – Alors je mettrai toutes les références des œuvres que tu as cité en note, mais pour les lire, pour les entendre, pour les voir est-ce qu'il faut avoir les références apocalyptiques, bibliques pour les apprécier ou pour les comprendre ? Ou est-ce qu'on peut les apprécier indépendamment de ça ?

[Winny] – Alors c'est une question qui est très intéressante parce que je pense que on peut simplement tout à fait se divertir, regarder, oublier derrière. Voilà. Mais je pense que l'appréciation de la culture, qu'elle soit audiovisuelle, ou la lecture, est encore plus délicieuse, savoureuse quand on comprend un peu la démarche de l'auteur, sans forcément faire une fiche de lecture très poussée mais quand on a une certaine culture, que j'acquiers grâce à toi, je l'avoue. Et il y a d'autres podcasts aussi. 

Je suis très curieux et je trouve que je prends encore plus de plaisir, notamment avec mes petits camarades de Mana et Plasma qui m'apportent beaucoup aussi de références littéraires, d'une œuvre à l'autre. Et tout ce ping-pong de références, que ça soit dans les textes sacrés ou ailleurs, eh bien, je trouve que ça enrichit les choses, on ressent mieux.

Et puis aussi, il faut aussi être honnête, il y a certaines personnes qui veulent véhiculer des idées qui ne sont pas forcément des choses auxquelles on souscrit. Et il faut savoir aussi – parce qu'on a vu le cas avec la dianétique de Ron Hubbard qui a créé un culte par rapport à ses écrits de science-fiction – 
Quand on les lit comme ça, on peut se faire, un petit peu entre guillemets, « avoir » avec ça.
Donc ça apporte du plaisir et aussi un certain recul. Je pense que c'est très bien d'avoir une petite culture ou une grande culture, s'intéresser aux textes sacrés qui remonte jusqu'en Mésopotamie parce que ça apporte des clés de lecture. 

Et ne vous y trompez pas, les auteurs, réalisateurs, scénaristes, eux, ils se réfèrent beaucoup à ça. Je pense que ça doit être vraiment dans les écoles de scénaristes et de cinéma à Hollywood. Eux, ils connaissent la Bible par cœur. Ça, j'en suis, j'en suis convaincu. On retrouve à chaque fois qu'on analyse une série, même Battlestar Galactica. On sait que Glen Larson était quelqu'un de très religieux et qu'il a bourré de références. Et c'est très intéressant. C'est très intéressant.

Moi je pense que ça apporte du plaisir. On peut s'en passer effectivement. mais je pense que, moi, je recommande à tous les gens de d'avoir une culture et des références, pour apprécier une œuvre, quelle qu'elle soit.

Par où commencer ?

[François] – Toi, quelle œuvre tu conseillerais pour aborder ce thème ? Ou deux ou trois œuvres qui te semblent emblématiques de notre sujet ?

[Winny] – Alors le film que j'ai cité, c'est La Fin. Il est difficile parce que très contre-culture, mais c'est ce qu'on appelle des films Stoner. Euh, ça commence par une fête, il y a pas mal de drogue, de choses comme ça, donc c'est un peu pour averti.

Sinon j'ai beaucoup aimé Prince des ténèbres de Carpenter, qui traite – alors d'un point de vue science fictionnel – et qui montre que l'apocalypse peut venir d'une erreur de l'Église par exemple. Mais que l'Église est très impliquée dans le fait de maintenir le mal à distance. Ce film, il a une ambiance qui est très forte. Je veux pas spoiler, divulgâcher, quelques détails notamment. Mais c'est un film très prenant, très dur. Alors c'est pas pour les gens sensibles. 

Et au niveau de toutes les références à la Bible, alors là, il y a une série qui en est, mais alors, farcie, c'est la série Supernatural. Est-ce que tu en as entendu parler François ?

[François] – Oui, oui, on me l'avait conseillé. Donc j'ai regardé, comment ? la saison 5 ou 6 ? Il y a pas mal de références.

[Winny] – Oui, c'est énormément, ils en sont…

[François] – J’étais un peu perdus parce que j'ai pas vu les quatre saisons précédentes, donc j'étais … 

[Winny] – Oui, mais on se laisse aller. On y voit même je crois, en saison 8 ou 9… on y croise même l'auteur qui en fait est Dieu et qui s'ennuie un peu, qui ne sait pas trop où il va. Enfin, il y a des questionnements qui sont plutôt profonds très pop-culture. Par contre, il faut être assez ouvert, mais il y a un respect quand même pour les croyances, pour les textes sacrés.
C'est une des séries, je pense, qui est la moins euh … parce que il y a beaucoup de choses qui sont…  on prend les textes sacrés, puis on veut les tortiller dans tous les sens, on va en faire n'importe quoi – ce qui est bien quelque part. On a le droit, on est libre – Mais là, cette série, elle ne va pas blasphémer.
Elle va respecter même les croyances, les autres croyances. On rencontre Dieu, mais il y a la présence d'autres dieux. Enfin, on n'est pas dans American Gods, vous voyez, de Clive Parker qui est un truc qui casse tout, voilà, et qui est pas très monothéiste. 
La série Supernatural, je pense que c'est l'exemple, c'est du fantastique hein… C'est comme, en fait toutes les œuvres que je cite, elles sont quand même à réserver à un public averti. J'en suis vraiment désolé. Sinon il faut se reporter aux vieux films des années 50. qui parlent de pas de la fin des temps mais qui parle du temps de la fin, toujours, donc la fin de l'homme et la fin parfois de l'univers.

On a pas parlé, on a parlé de la fin des temps, mais on n'a parlé que de la fin de l'homme. En somme, on n'a pas parlé de la fin de l'univers avec l'entropie. Et il y a, il y a une abondante littérature plutôt, qui parle justement de ce que les astrophysiciens avancent en ce moment dans un, dans un large consensus, à savoir que l'entropie de l'univers va vers un épuisement de la matière baryonique.

Et là, on aurait donc la fin des temps existerait scientifiquement, vraiment donc, mais c'est pas pour donner intéressant.

L’entropie

[François] –  On rassure tout le monde. On a le temps, on a le temps, on a le temps, 

[Winny] – … sauf dans Le Cycle des Xeelees de Stephen Baxter, qui est un écrivain anglais et qui lui, du fait de l'affrontement de races qui utilisent la matière noire qui épuise notre matière, qu'on dit baryonique la matière « normale », entre guillemets qu'on connaît bien, (qu'on connaît bien, disons qu'on connaît à peu près) et cette matière qui n'est pas la matière noire, l'énergie sombre. Cette matière est épuisée au cours d'affrontements en quelque trois millions d'années. Donc tu vois, c'est presque deux trois millions d'années mais bon donc pour l'instant pas de souci. Euh on a un univers assez stable qui est en expansion mais qui mais qui il y a une fin des temps.
Cette fin des temps a été prouvée quasiment scientifiquement donc je sais qu'il y a des gens qui vont pas être contents parce qu'il y a toujours des d'autres hypothèses. Mais pour l'instant il y a un large consensus par rapport à la fin des temps.

[François] –  …sachant que le temps est toujours relatif à notre conception.

[Winny] – En plus tout à fait en plus. Mais je veux dire il y a une fin, une fin de la matière en tout cas.

Le temps de la fin

[François] – Winny est-ce que tu penses qu'on a fait le tour de la question est-ce que t'as d'autres choses que tu voudrais dire ou ajouter ?

[Winny] – Alors, euh, je veux juste citer l'auteur de cette phrase : Dans la pop-culture, on est plus dans le temps de la fin que la fin des temps.
Cet auteur est Paul Angelibert qui a écrit un essai qui s'appelle Fabuler la fin du monde et je vous conseille de taper Apocalypse France Culture. Il y a quelques émissions qui sont très intéressantes, dont une que je vous recommande donc, qui évoque toutes les grandes religions du livre et leur conception de l'apocalypse. Donc on la mettra dans la description, hein? François?

[François] – Mais oui, oui, oui, oui, oui, pas de souci. On mettra toutes les références en termes d'œuvre et donc on mettra également cette émission de France Culture.

Conclusion

[François] – Merci Euh Winny, J'étais ravi de discuter de ce thème avec toi. Il y a encore beaucoup à dire. On pourrait faire vraiment avec toi beaucoup de choses.
Mais bon, il y a d'autres émissions aussi qui vont parcourir le monde de la culture, pop-culture parfois, mais aussi culture médiévale pour ce thème-là. Donc c'était vraiment très, très éclairant.
On voit un petit peu les enjeux, justement, qui peut exister entre la littérature biblique et puis les œuvres qui en sont en quelque sorte des interprétations de ces textes en fonction du temps, de la culture de chacun. Donc je mettrai toutes ces œuvres en lien de cet épisode.
Je mettrai également bien sûr, Winny, les liens où on peut te retrouver.

[Winny] – Oui, ben, c'est très gentil à toi de chez Galaxy Pop, j'ai plusieurs émissions et euh mais surtout aussi Mana et Plasma … je salue tous les copains de Mana et Plasma. Je les salue et je suis ravi de t'accueillir sur le Discord™ Mana et Plasma, comme ça il y aura des discussions très intéressantes. On a beaucoup de gens qui ont.., en toute bienveillance bien sûr, et tu seras tu seras chez toi.

[François] – Ah ben c'est sympa !

Donc ben hélas, c'est la fin de cet entretien qui aurait pu donc se prolonger. Encore merci de nous avoir suivis. Si vous découvrez cet épisode, je vous invite à écouter les autres titres de cette série sur l'Apocalypse ainsi que, bien évidemment, les podcasts et les émissions de Winny. Nous nous retrouvons prochainement pour un nouvel épisode et, donc à toutes et à tous, je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au large biblique et merci et au revoir Winny 

[Winny] – Au revoir,  et j'espère qu'il y aura les vagues là à la fin ça j'adore …

[François] – mais pour l’Apocalypse j’avais envie de changer. Je vais avoir un petit un petit ton ou un petit accent un petit peu différent.

[Winny] – Ah d'accord, ok, Bon ben, j'ai hâte d'écouter ça…., 

[Générique de fin : M.L.K.]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

LISTE DES TITRES CITES
•	Jean-Baptiste Cousin de Grainville, Le dernier homme, 1805 
•	Mary Shelley, Le dernier homme, 1826
•	Stephen Baxter, Le cycle des Xeelees (romans et nouvelles 1991-) 
•	Paul Engélibert, Fabuler la fin du monde, la puissance critique des fictions d’apocalypse, Éditions La découverte, coll. « L'horizon des possibles », 2019

CINEMA ET SERIES
•	Prince of Darkness (Prince des ténèbres) de John Carpenter, avec Donald Pleasence (1987)
•	Clerks universe (View askewniverse) - Dogma, film de Kevin Smith, avec Ben Affleck & Matt Damon (1999)
•	End of Days (La fin des temps), film de Peter Hyams, avec Arnorld Shwarzeneger (1999)
•	The day after tomorrow (Le jour d’après) film de Roland Emmerich, avec Dennis Quaid (2004)
•	This is the end (C’est la fin), film de Seth Rogen, avec James Franco & Emma Watson (2013)
•	Battlestar Galactica (Films et série) 
•	Supernatural CW, série TV, (2005-2020) : L’ Apocalypse dans la série 
•	American Gods, série TV

LES PODCASTS FRANCE-CULTURE :
•	L’anthropocène et les nouvelles apocalypses :
•	et le très intéressant L’apocalypse selon les religions 

RETROUVEZ WINNY SUR : 
Mana & Plasma : https://manaetplasma.lepodcast.fr/
et dans les podcasts du label Galaxie pop : https://galaxiepop.fr/
•	Zombie or not Zombie
•	Oh yeah
•	True Indie Music
•	La playlist à Titi
•	Zik en séries 

MUSIQUE 
La musique nous a été aimablement fournie par @mlkplus (le barde de Mana et Plasma) / Retrouvez-le sur son Bandcamp : https://mlkplus.bandcamp.com/album/tropics-and-darkness 
Avec les titres suivants :
•	Meeting the Dark one
•	Lost city of me
•	Hell in space
•	Worm hole
•	Hellraiser theme christopher young cover
•	Rebirth
•	Run just run (avec 2984)
•	Hope keeps alive ,but there’s no hope anymore (avec 2984)

APOCALYPSE (3) Jean le prophète apocalyptique 
Épisode #218 diffusé le 08/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Livre de l’apocalypse de Jean. Nous avons déjà abordé ce que signifie le mot apocalypse et également le genre littéraire auquel il appartient. Nous avons à éclairer encore le contexte historique dans lequel ce livre a été écrit ? Qui est ce Jean ? A qui s’adresse-t-il ? À quelle occasion a-t-il rédigé ce texte ?

[Sonal : mer et musique]

1 - Jean le témoin

Dans le livre de l’Apocalypse, le nom du visionnaire nous est donné par trois fois au début du livre, dans les neufs premiers versets, et une fois à la fin pour la conclusion du livre. Il nous est d’abord présenté comme celui est le bénéficiaire d’une révélation que Dieu fit connaître en envoyant son ange à Jean son serviteur (Ap 1,1). Dans un second temps, Jean se présente aussi comme celui qui doit écrire à des communautés chrétiennes : Jean aux sept Églises qui sont en Asie (1,4). 
Enfin, il se présente encore, à ses destinataires, comme celui qui fut le bénéficiaire gracieux d’une vision céleste : [Voix grave] [Ap 1,9] Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l’épreuve, la royauté et la persévérance en Jésus, je me trouvais dans l’île de Patmos à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

Jean également sera qualifié comme celui qui témoigne, qui atteste. Les termes témoignage, témoin, ou le verbe témoigner, sont récurrents dans l’ouvrage. Ils renvoient d’abord au Christ, comme ici. Ce témoignage est celui de l’incarnation du Christ et sa Passion. Le Christ sera désigné comme le témoin véritable celui à témoigner de l’amour et du dessein de Dieu jusque sur la croix. De même ces termes vont être associés à ceux qui auront à souffrir à cause de leur foi. Et Jean semble en faire partie, il est celui qui témoigne dans les deux sens du terme. Jean est un témoin, c’est-à-dire, non pas seulement celui qui a vu, mais qui est capable de donner sens à ce qu’il lui a été révélé. Mais il est aussi celui qui par sa vie, offre un témoignage de foi et de fidélité dans les épreuves. 

Dans livre, il est fait de nombreuses fois références à un contexte d’oppression ou de persécution, certaines passées, certaines probablement à venir. Il sera question d’un certain Antipas, écrit-il, [Voix grave] [Ap 2,13] mon témoin fidèle, qui fut mis à mort chez vous, et de [Voix grave] [Ap 6,9] ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté . Pour ne citer que deux exemples.

Jean lui-même écrit depuis l’île de Patmos, [Voix grave] [Ap 1,9] l’île de Patmos à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus. Autrement dit à cause de sa foi. 

Sur sa page internet, Patmos est considérée comme l’île la plus belle du Dodécanèse, chic et très atmosphérique (je cite, sans savoir ce qu’un lieu ou une ambiance atmosphérique représente). Bien évidemment à la fin du premier siècle lorsque fut rédigé le livre de l’Apocalypse, il n’en était pas ainsi. À plus 100 kilomètres du port continental d’Éphèse, la petite île est plutôt désolée. De 12 km sur 4, sa superficie rejoint celle de l’île d’Yeu pour celles et ceux qui connaissent. A l’inverse, Patmos n’est pas un lieu paradisiaque de villégiature. Jean y est probablement en exil forcé ou volontaire. Le texte ne nous en dit pas plus. Mais la mention du lieu d’Écriture constitue en soi un témoignage : Jean est exilé en raison de sa foi. Mais qui est ce Jean et à quelle époque se situe la rédaction de cet écrit ?

[Sonal : mer et musique]

2 - Qui est jean ?

Eusèbe citant Papias distingue deux Jean connus : l’auteur de l’Évangile et celui des Lettres de Jean appelés aussi l’Ancien ou presbytre. L’un des deux est-il ce Jean de l’Apocalypse ? L’évangile de Jean et les lettres de Jean, quoique d’auteurs différents, appartiennent à une même famille ecclésiale et théologique qui se fonde sur l’évangile selon saint Jean. Dans l’Apocalypse de Jean, il existe aussi une certaine parenté littéraire. Jésus sera aussi désigné comme, dans l’évangile johannique tel « l’agneau » et les disciples comme « témoin »… La tradition hésite à associer ce Jean de l’Apocalypse à l’un ou l’autre. Pour l’historien du 4e siècle, Eusèbe de Césarée, il s’agirait de Jean l’ancien appelé aussi le presbytre comme il l’écrit,

[Eusèbe de Césarée (265-340), Histoire Ecclésiastique 3,39,4]
" Ici, il est convenable de remarquer que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres apôtres, et il indique clairement l'évangéliste; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des apôtres […] et le désigne clairement comme un presbytre. Ainsi, par ces paroles mêmes est montrée la vérité de l'opinion selon laquelle il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a, à Éphèse, deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c'est le second Jean, si l'on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean. 

Cependant, il nous faut entendre aussi une autre voix. Nous l’avons vu avec l’approche du genre littéraire. Les apocalypses juives furent toutes écrites d’une main anonyme qui a mis son œuvre sous la tutelle d’un héros d’autrefois : Baruch, Hénoch, Esdras… Ce procédé appelé «pseudépigraphie » était très courant. Il permettait de faire signer l’œuvre par une personnalité reconnu et donc incontestable, mais aussi de le rattacher à une école de pensée de type prophétique. Par exemple, le patriarche Hénoch, aïeul de Noé, ayant été élevé au ciel était le plus à même de révéler des visions célestes. Si le livre de l’Apocalypse relève du même procédé, l’auteur a probablement pris pour narrateur l’illustre Jean qu’il fut l’évangéliste ou l’épistolier, mais en tout cas reconnu des communautés. Bref, nous ne pouvons avec certitude rattacher Jean à l’évangéliste, ou à l’auteur des lettres, ni même à l’auteur du livre de l’Apocalypse qui fut rédigé à la fin du premier siècle de notre ère. 

[Sonal : mer et musique]

3 - Les destinataires

Comme on l’a vu, le livre de l’Apocalypse fait mention de témoins, en grec martus qui donnera en français le mot martyr. Nombre de fois, il est question de persécutions, d’épreuves que subissent ces communautés. Longtemps, on a considéré que ces persécutions pouvaient relever d’une politique antichrétienne de l’empereur Domitien qui régna de 85 à 96. Historiens et exégètes sont aujourd’hui plus prudent et ne voient aucune trace d’une persécution systématique des chrétiens sous son règne. À la fin de celui-ci, Domitien, craignant un complot, a exécuté bon nombre de personnes sous prétexte d’un reniement aux dieux de Rome ou de mœurs juives. 

Appartenant au cercle johannique, le livre de l’Apocalypse s’adresse à une communauté judéo-chrétienne. On le verra, il sera fait mention des relations avec les synagogues. Donc les communautés à qui est destiné le livre de l’Apocalypse sont majoritairement composées de juifs se revendiquant de la foi en Christ, auxquelles s’ajoutent peut-être quelques convertis judaïsme venant du monde grec ou romain. 

Il faut aussi, rappeler que le livre de l’Apocalypse se situe dans une région particulière, celle de la province romaine d’Asie, dont les villes sont évoquées dans les chapitres deux et trois. Les persécutions en question peuvent dès lors avoir un caractère plutôt local, sans lien avec un politique d’un empereur. De même, nous ne savons aucunement les motifs de ces persécutions, ni même leur ampleur. Nous est cité, un cas à Pergame, celui d’un certain Antipas. Un passage qui se situe dans les messages adressées aux églises et relatant un événement passé. Les autres mentions de persécutions sont évoquées dans la partie qui concernent la vision. Appartiennent-ils au passé, évoquant les martyrs des persécutions néronienne, au présent ou à l’avenir, difficile de le savoir. D’autres part, ce type de témoignage dans les épreuves n’est pas à réduire à la mort. Jean lui-même est exilé, et la manière de persécuter un groupe peut s’établir de diverses manières : insultes publiques, spoliation des biens, mis au ban, exil, violence… 

En tout cas, c’est bien une ambiance d’épreuves qui nous est évoqués, de persécutions, qui ne sont pas en lien avec l’action oppressive liée à un certain pouvoir romain. Et on le verra cet environnement difficile ne concerne pas seulement les relations entre les communautés chrétiennes et le monde de l’idolâtrie gréco-romaine, mais aussi leur vie fraternelle, leur relation avec la synagogue. Pour résumer, Jean avertit ses destinataires que le danger est à leur porte, ou même déjà à l’œuvre en certaines communautés. 

L’écrit veut donc être à un encouragement et un appel à la persévérance, voire à la conversion, dans un environnement difficile. C’est ainsi que Jean de Patmos proclame au début du livre :
[Voix grave] [Ap 1,3] Heureux celui qui lit , et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s’y trouve écrit, car le temps est proche.

[Sonal : mer et musique]

4 - Heureux celui qui lit

Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent… cette expression renvoie à la manière dont étaient lu les écrits dans l’antiquité, notamment au sein des communautés. Le livre n’est pas un objet personnel, mais un message destiné à tous. Tous et toutes écoutent, tandis qu’une autre personne lit à voix haute le texte. C’est donc à des communautés rassemblées que s’adresse la vision. 
Le message comporte donc un aspect positif ; « Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent ». Ce mot heureux est le premier des sept macarismes que l’on entend dans le livre »

Heureux ceux qui sont morts dans le Seigneur, Heureux celui qui veille, Heureux les invités aux noces de l’agneau, Heureux et saint ceux qui ont part à la première résurrection, Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre et heureux ceux qui lavent leur robe afin d’avoir droit à l’arbre de vie.

L’ensemble du livre se veut un véritable encouragement à la fidélité en Dieu malgré les épreuves. La lecture et l’écoute du livre sont destinés à la vie et la pérennité des communautés. Le message est celui d’un réconfort et d’un encouragement, mais aussi d’un appel à la conversion et à la persévérance : il accueillir la parole révélée, la garder, veiller fidèlement, la vivre dans les épreuves afin d’accueillir cette vie nouvelle promise. Jean reprend donc le langage des prophètes d’autrefois qui dénonce pour appeler au changement d’attitude et qui encourage dans les épreuves afin de demeurer fidèle à la parole de Dieu. Le prophète apocalyptique exprime la fidélité de Dieu à ces communautés et invite les communautés à vivre la même fidélité en attendant la victoire définitive mais proche. Car en tant que prophète ou écrit prophétique, le rédacteur comme le visionnaire, laisse entendre, et voir, la parole même de Dieu et de son messager angélique ou messianique. 

Et justement, la prochaine fois, nous regarderons comment s’organisent ce livre ? Comment l’auteur nous fait entendre et voir cette révélation. Y’a-t-il une narration cohérente ? ou bien est-il simplement une succession de tableaux ? Et nous verrons aussi, les différents genres qui le ponctuent : des visions, des dialogues, mais aussi des hymnes et des chants. Car somme toute, le livre de l’Apocalypse est aussi musical puisqu’il est céleste. Et à ce propos, Dam, du podcast Écoute ça, nous fera entendre, non pas la voix céleste de Dieu, mais des chants et des musiques, qui dans leur diversité, vont faire écho à l’apocalypse, depuis Mozart jusqu’à Sardou. Ouvrez bien vos oreilles !

En tout cas, j’espère que vous avez apprécié cet épisode. Continuez à faire connaître cette série

CULTURE : L’apocalypse de Mozart à Sardou (Dam / Écoute ça)
Épisode #219 diffusé le 09/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] Bienvenue à toutes et à tous pour cet épisode qui sera cette fois musical. J'ai demandé, à Dam du podcast d'analyse musicale Écoute ça, s'il pouvait intervenir sur le thème de l'apocalypse dans la musique. Je lui ai laissé carte blanche et comme je m'y attendais un peu quand même, je dois dire qu'il m'a agréablement surpris en remplissant cette partition.

C'est avec bonheur qu'il nous propose un voyage dans le monde apocalyptique et musicale, avec des titres parfois surprenants et de belles découvertes en tout cas. Pour ma part, titres que vous pouvez entendre sur les playlists YouTube et Spotify que j'ai créé pour cette série. Les références sont en note avec celles du podcast de Dam « Écoute-ça » et c'est ce que nous allons faire. Je lui laisse la parole.

[Dam]  Bonjour et bienvenue dans cette petite pastille réalisée pour le podcast Au Large Biblique. Avant de me présenter, je tiens à dire un grand merci à François de m'avoir invité dans ce joli projet. Donc si vous ne me connaissez pas, je suis Dam du podcast d'analyse musicale Écoute ça et aujourd’hui, je vais vous parler de l'utilisation de la thématique de l'apocalypse dans la musique.

Déjà, on va se mettre d'accord sur la manière dont j'ai abordé le sujet. Pour ça, François a été très cool et m'a invité justement à ne pas en faire l'exégèse. Après tout, il est là pour ça, mais plutôt à traiter la question comme je la comprenais avec mes propres repères culturels.

Effectivement, je suis très éloigné de la culture religieuse et les quelques connaissances que j'ai acquises se sont faites, comme pour beaucoup de monde, par le biais de mes lectures, du cinéma, de la musique et de manière générale, tout ce qui pouvait faire référence de près ou de loin au sujet.

En gros, l'apocalypse, telle que je la comprends, c'est une vision religieuse de la fin du monde, la fin de l'humanité pour être plus précis, avec beaucoup d'éléments mythologiques affiliés comme Armageddon, les cavaliers de l'Apocalypse, les cloches, le chiffre sept, le nombre 666 évidemment, les tableaux de Jérôme Bosch, etc., etc.

Donc je me suis appliqué à chercher des titres qui parlaient du sujet de la fin du monde et de la réaction qu'elle provoque dans les narrations par le biais des paroles. Et j'ai voulu voir également s'il y avait des points communs en termes de composition. Dans le cas des instrumentaux et sans surprise, j'ai trouvé des approches très différentes, mais aussi de grosses similitudes compositionnelles.

PRINCE (1982), « Ninety Nine»

Alors, comme le sujet n'est pas le plus rigolo qui soit, on va commencer avec un titre joyeux grâce à Prince, qui chantait en 1982, le titre Ninety Nine dans lequel il fait référence à une fin du monde pour l'année 2000. Et pour lui la solution, eh bien c'est faire la fête !

[ Prince (1982), « 1999 ». Lien YT : https://youtu.be/rblt2EtFfC4?si=Lcpj2QiXR4OPdUQ- ]

Si j'ai choisi ce titre, c'est parce qu'il n'y a absolument aucun moyen de deviner la gravité du fond sans se pencher sur les paroles, chose que pas grand monde faisait en France à mon humble avis en 1982. Et puis ça fait une chouette introduction. C'est un peu kitsch mais sympa : c'est du Prince.

Bon, alors il faut reconnaître que c'est pas le titre le plus représentatif de l'exercice, qui est généralement moins jouasse. Musicalement, on est dans quelque chose de très coloré. Alors que la majorité des groupes qui traitent le sujet choisissent au contraire d'afficher tout de suite la couleur, comme c'est le cas avec le groupe MUSE qui proposait en 2003 le titre Apocalypse Please.

MUSE (2003), « Apocalypse Please »
[MUSE (2003), « Apocalypse Please », lien YT : https://youtu.be/MCr36u4i_7E?si=Nd-ra6j8TSwENHED  ]

MUSE étant un groupe qui joue énormément sur l'emphase, l'approche est très différente et beaucoup plus dramatique. Alors on leur reproche assez souvent leur manque de subtilité. Mais Apocalypse Please intervient à un moment de leur carrière où ils n'avaient pas encore trop tiré sur la corde de ce côté-là.

Ce qui frappe ici, c'est le sentiment de puissance qu'on doit surtout à l'utilisation que Matthew Bellamy a du piano. En choisissant de jouer ces accords dans les graves avec une frappe extrêmement forte. Culturellement, on associe les graves à l'idée d'obscurité par contraste aux aigu plus lumineux.
La dureté de la frappe, conjuguée au chant quasi lyrique de Bellamy, donne à la fois un sentiment d'urgence, mais aussi, et c'est le plus intéressant, un côté irrémédiable qu'on doit aussi à cette phrase qui ne laisse pas vraiment de place au doute : This is the end.

Un dernier point que j'apprécie sur ce titre. Le fait que l'agressivité de la musique, pour ne pas dire carrément la violence, ne repose pas sur la saturation d'un mur de guitare. Ici, c'est beaucoup plus organique et ça peut évoquer la dramaturgie de certaines compositions classiques, comme on trouve chez Rachmaninov ou même Beethoven. Et en parlant de Beethoven, Peut-être avez-vous, déjà entendu cette pièce dans un film avec Nicolas Cage. 

Ludwig van BEETHOVEN (1811), « 7e Symphonie »

[Beethoven, 7e Symphonie. Lien YT : https://youtu.be/mgHxmAsINDk?si=1aqnEs-aghIcjdnF ]

Cette 7e symphonie que Beethoven considérait lui-même comme une de ses meilleures compositions et dont vous venez d'entendre un extrait du deuxième mouvement, est utilisée dans une scène clé du film Prédictions [film d’Alex Proyas, 1999]. Alors désolé, je vais un peu spoiler, mais vous me pardonnerez surtout que le film est vraiment pas terrible.

Ce film raconte la fin du monde à la suite d'une éruption solaire. On n'est pas tout à fait dans l'apocalypse biblique. Encore que j'y reviendrai juste après, mais je suis sûr que vous me pardonnerez. Il paraît que le pardon est un élément important du christianisme. Ce passage est très puissant et dramatique. Il oscille sans arrêt entre majeur et mineur. 

Pour résumer, en musique, on associe, culturellement encore une fois, le mode majeur à la joie et le mode mineur à la tristesse. Ici, on flotte entre les deux, mais la fin, vous l'avez entendu, est positive.
On se fixe sur le majeur dans les dernières secondes avant d'enchaîner sur le thème suivant dans le film, ce passage est utilisé dans une scène où le personnage principal se rend chez ses parents pour vivre chez eux ses derniers instants. Il traverse au ralenti la ville où c'est le chaos intégral, avec des gens qui courent partout en panique.

Puis il arrive sur le perron de la maison et le réalisateur choisit de couper la musique un peu avant pour conclure sur un accord mineur. Et ce que je trouve intéressant ici, c'est qu'on travestit l'intention de Beethoven. On lui fait dire autre chose pour le bien d'une nouvelle œuvre. Je disais en introduction que ça n'avait pas vraiment de lien avec l'apocalypse biblique. Mais en réalité, les dernières images du film montrent les survivants des enfants qu'on trouve sur une nouvelle planète auprès d'un arbre qui évoque clairement celui du jardin d'Eden. Donc on peut dire que la boucle est bouclée, du moins du côté du film.

Olivier MESSIAEN (1940), « Quatuor pour la fin des temps » 

Toujours dans le registre de la musique jouée par les instruments de l'orchestre classique, on va jeter une oreille à un extrait d'une œuvre d'Olivier Messiaen avec son Quatuor pour la fin des temps.
[Olivier Messiaen, Quatuor pour la fin des temps. Lien YT : https://youtu.be/ePRZC_OulYc?si=nU9GgLRUK7H1WXXY ]

C'était un extrait du 6e mouvement intitulé Danse de la fureur pour les sept trompettes. On est ici dans un registre très dynamique, avec des contrastes forts et des notes très appuyées, et surtout une façon d'écrire assez particulière.

Messiaen fait en effet partie des compositeurs qui ont beaucoup expérimenté au cours des siècles, notamment en ayant recours à ce qu'on appelle les gammes à transposition limitée qui sont en fait des gammes symétriques. Si ça sonne comme du chinois à vos oreilles, pas de panique.

Disons simplement que la particularité de ces notes, c'est qu'on trouve pas de notes centrales entre guillemets, de toniques en fait, qui permettent vraiment d'entendre une tonalité particulière. Le résultat, c'est une vraie difficulté à se repérer. Et dans ce cas-là, petit conseil d'écoute, il faut se concentrer sur autre chose que la mélodie, ce qui est pourtant très contre-instinctif.

Mais de toute façon, elle a été écrite pour ne pas être attendue. Il faut donc se concentrer sur les ambiances, le sujet évoqué, les contrastes, etc. Si le sujet de la musique atonale vous intéresse, j'ai d'ailleurs fait un épisode qui parle un petit peu de ça. Le numéro 86 d'Écoute-ça qui s'appelait Est-on vraiment libre quand on compose ?
 [Lien : https://ecoutecapodcast.fr/ep-86-est-on-vraiment-libre-quand-on-compose-non/]

La pièce de Messiaen que vous venez d'entendre, comporte 8 mouvements au titre évocateur. Un parmi les autres que je trouve assez parlant, Fouillis d'Arc en ciel pour l'ange qui annonce la fin du temps. Il faut aussi préciser que Messiaen était très croyant et que cette œuvre a été écrite alors qu'il était détenu dans un camp de prisonniers en Allemagne en 1940. 

Petit retour en arrière en revenant vers les périodes classiques et romantiques quand il s'agit d'aborder l'apocalypse, difficile de ne pas penser au Dies Irae de Mozart ou de Verdi.

De MOZART (1791) à DURUFLÉ (1940) : « Dies Irae »

Le Dies Irae est une sorte de poème chanté qui évoque la colère de Dieu, comme son nom l'indique. Il en existe plusieurs versions, mais les plus connues sont ces deux-là et j'ai personnellement une grosse préférence pour la version de Verdi que je trouve beaucoup plus dense.

Encore une fois, les compositeurs ont ici recours à des méthodes d'écriture visant à évoquer la puissance avant tout. Ben oui, la colère de Dieu, c'est pas la colère de Jo le Rigolo. Alors on y va avec des chœurs, on fait dominer le mode mineur.

Et tandis que Mozart choisit un rythme rapide du côté des violons en double croche, Verdi privilégie la puissance des cuivres et des timbales qui vont évoquer le tonnerre. Deux pièces assez différentes donc basées pourtant sur le même texte.
[Dies Irae, Mozart. Lien YT : https://youtu.be/ePRZC_OulYc?si=XapyrUmO8tY8U55t  ]

Le requiem dit de concert, comme on vient de l'entendre, est un exercice très spécifique. Le Requiem, dans sa version standard, lui, est une pièce musicale jouée lors des cérémonies religieuses d'enterrement. Mais de nombreux compositeurs et compositrices ont réalisé des pièces d'une cinquantaine de minutes qu'on appelle des oratorios, des sorte d'opéra sans aspect théâtral, la narration se faisant uniquement par la musique et les paroles.

Si l'exercice vous intéresse, vous avez déjà creuser ceux de Mozart et Verdi, mais je vous recommande également l'excellent et surtout moins connu Requiem de Maurice Duruflé, un compositeur français du 20e siècle. Je vous en passe tout de suite, un extrait tiré du 8e mouvement Libera me, dans lequel vous retrouverez ce fameux Dies Irae avec encore une fois des timbales et des chœurs puissants.
[Maurice Duruflé, Requiem. Lien YT : https://youtu.be/lSQ14ObHPEE?si=fitQJfbWY3N9URXF ]

Michel SARDOU (1983), « L’an mil »

Et cette colère de Dieu a été évoquée par une autre personnalité qu'on retiendra à l'avenir comme un Mozart ou un Verdi … à sa manière. Un interprète de talent qui laissera une trace au moins aussi forte dans l'histoire de la musique que ses compositeurs de génie, à savoir Michel Sardou dans sa chanson apocalyptique L'an mil.

Blague à part, C'est un titre très bizarre qui commence avec beaucoup de grandiloquence, en ayant recours à des artifices un peu pompiers. J'en ai noté quelques-uns, comme cette timbale qui marque tous les temps et qui évoque les marches funèbres, l'orgue qui va bien entendu nous ramener à l'église et les tensions harmoniques. On ajoute à ça un chant encore une fois très ample et lyrique et surtout un champ lexical très explicite avec les abbayes, l'apocalypse, la chrétienté, etc. etc.

Et voici ce que ça donne :
[Michel Sardou, L’an mil. Lien YT : https://youtu.be/6D4RfNqov7c?si=TBn8rNx1F9qgIhsQ ]
...Des crucifix dressés pour garder les campagnes. Des abbayes posées aux sommet des montagnes. Des rois enfants conduits par des femmes inhumaines. Des rois méchants soufflant la fureur et la haine. Et tout là-haut, un dieu colère qu'on ne sait comment apaiser. Un Dieu du fond de l’univers à des années de voix lactée. C’était la fin du millénaire aux horloges de la chrétienté. L’apocalypse avant l’hiver. L’arrivée du le Dies Irae... 

Mais on est en 1983 et il faut sonner moderne. Et c'est là que je trouve ce morceau très surprenant. Si on avait un ensemble peu subtil mais cohérent, on part ici dans une tout autre direction dans la 2e partie. Vous allez voir, ça sonne très années 80. En revanche, pour être très honnête, je connais ce titre depuis quelque temps maintenant et c'est devenu un vrai plaisir coupable.
[Michel Sardou, L’an mil. Lien YT : https://youtu.be/6D4RfNqov7c?si=TBn8rNx1F9qgIhsQ ]
… Des fumées noires au ciel assassinent l'été. Des villes sombres emmurent des hommes prisonniers. Des peurs obscures nous viennent des autres races humaines. Des bruits d'armure résonnent encore au fond des plaines. Des crucifix brisés rouillant en haut des montagnes. Des abbayes se changent en maison de campagne. Des peuples enfants gaspillent la dernière fontaine. Des peuples fous répandent la fureur et la haine.

Alors la question qui se pose après tout ça, c'est est-ce qu'on peut traiter ce sujet de manière plus sobre, moins ampoulée. C'est vrai que le sujet étant dramatique en soi, c'est pas très étonnant qu'on soit tenté d'en faire des caisses. Pourtant, on peut aussi traiter les choses très différemment, avec beaucoup plus de sérénité.

Johnny Cash (2002), « The Man Comes Around » 

C'est le cas notamment de Johnny Cash qui évoque directement l'apocalypse en citant même des passages de la Bible dans une chanson folk. Il faut rappeler que Johnny Cash était un monument de ce style entre country et folk, et que la chanson dont il est question, The Man Comes Around, est parue sur son tout dernier album un an avant sa mort.

Autre élément important, il était lui-même très croyant. D'où ce texte et quelques reprises sur l'album, notamment celle de Personal Jesus de Depeche Mode ou même Hurt de Nine Inch Nails dans laquelle il transforme le texte pour faire référence à Jésus Christ, en remplaçant la phrase I ware this crown of shit, (je porte cette couronne de merde) en I wear this crown of thorns (Je porte cette couronne d'épines). Pour en revenir à The Man Comes Around, on y trouve des allusions à d'autres épisodes de la Bible, comme l'échelle de Jacob ou la Cène, avant d'entrer dans le détail de notre sujet du jour, avec une évocation des trompettes et d’Armageddon.
[Johnny CASH, The Man Comes Around. Lien YT : https://youtu.be/jiMXK9eDrMY?si=Cn3XoZJBpyFU6hTq ]

Peter Paul and Mary (1965), « Early In The Morning »

Dans la tradition américaine, on peut trouver des chansons inspirées du gospel, comme ce titre Early in the Morning du groupe Peter Paul and Mary en 1965. Comme dans le titre de Johnny Cash, on est dans un morceau à la tonalité majeure qui évoque plutôt l'espoir, voire la joie. Pourtant, le dernier couplet est particulièrement évocateur. Jugez plutôt en écoutant les paroles. Et pour les non anglophones, pas de panique, j'y reviens juste après.
[Peter, Paul and Mary, Early in the Morning. Lien in YT : https://youtu.be/sX0X_1t3cUQ?si=zdZLk-xTaoKP-C3Z ]

Voici donc ce qui est dit par le groupe.
When the judgment comes To find the world in shame 
Quand le jugement dernier arrivera et trouvera le monde dans la disgrâce.
When the trumpet blows Won't you call my name? 
Quand on entendra les trompettes appelleras tu mon nom ?
When the thunder rolls, and the Heavens rain 
Quand le tonnerre grondera et que les cieux pleuvront, 
When the sun turns black, never shine again 
Quand le ciel s'assombrira pour ne plus jamais briller 
When the trumpet blows, won't you call me, please? Call my name.
Quand les trompettes sonneront, je t'en prie, appelle mon nom. 

C'est donc une fin de chanson aux allures de prières et de supplications qui pourtant sent bon la bonne humeur.

On trouve assez facilement des chansons sur ce sujet dans la musique américaine. C'est assez logique quand on sait qu'un peu plus de 70% de la population se déclare chrétienne. Tant et si bien qu'il existe des sous genres religieux dans tous les styles musicaux, il y a de la country chrétienne, du rock chrétien et j'ai même trouvé du rap chrétien. Mais la France étant un pays sécularisé, le rapport à la religion est très différent. On trouve donc beaucoup moins de chansons qui traitent de ce sujet frontalement. Mais fort heureusement, j'en avais une dans ma besace qui vaut plutôt le coup. Je ne dis rien, Je vous laisse le plaisir de la découverte.

Didier Super (2004), « On va tous crever »
[Didier SUPER, On va tous crever. Lien YT : https://youtu.be/6TuE4nYFP6g?si=bmZnxbpJk3DFaR7i ]

C'était Didier Super, avec le titre On va tous crever. J'espère que vous avez aimé la qualité de l'instrumental, la beauté du chant et le fond des paroles. Didier Super est un chanteur humoriste qui s'est fait connaître au début des 2000 avec l'album Mieux vaut en rire que de s'en foutre sur lequel est paru ce titre.

Pas grand-chose à dire là-dessus. Vous imaginez bien, mais ça me faisait plaisir de passer dans le même épisode. Sardou, Beethoven et Didier Super. Mais évidemment, on ne va pas terminer Là-dessus. Certes, c'est rigolo, mais ça manque de panache. Alors je vous ai gardé pour la fin mon titre préféré de la sélection.

Sufjan STEVENS (2004), « Seven Swans »

Et ça tombe bien, parce que c'est aussi un morceau que j'ai redécouvert pour sa dimension religieuse qui m'avait échappé jusqu'à la rédaction de cet épisode. Pourtant, c'était assez évident tant les références sont nombreuses, non seulement sur cette chanson, mais aussi sur tout l'album.
Y a quand même une chanson qui s'appelle Abraham. C'est vous dire si j'étais à l'Ouest. Le titre qui va clore cet épisode s'appelle Seven Swans et il est écrit et interprété par le formidable Sufjan Stevens. Mais comme j'ai plusieurs choses à en dire, commençons par la première partie de la chanson.

Seven Swans dure 6 mn 35, c'est un titre ambitieux et progressif qui commence dans la douceur avec un simple banjo et la très belle voix du chanteur. Et dès les premières phrases, tout y est. Quand on a les codes. Le narrateur, visiblement un enfant, explique que les arbres dans le jardin sont en feu.

Puis il voit sept cygnes dans le ciel (Cygnes avec C Y. On parle bien des oiseaux). C'est d'ailleurs une idée que je trouve très jolie. Plutôt que parler d'anges, Sufjan Stevens mentionne des cygnes, les fameux Swans, ce qui peut être interprété littéralement ou de manière plus symbolique, comme étant les anges de la Bible.

Mais comme on est dans les yeux d'un enfant, les deux sont valables. Et voici le deuxième couplet dans lequel il est fait référence aux dragons, puis aux trompettes, avant que le personnage ne voie son père s'enflammer, puis qu'il n'entende une voix lui dire I am Lord, Je suis le seigneur.

[Sufjan Stevens, Seven Swans. Lien YT : https://youtu.be/99TCWaHmWKc?si=tHIW_vNfbOtg3yQy ]

Mais cette première partie n'est qu'une très belle introduction à ce final à la fois épique et lyrique, dans lequel Sufjan Stevens évoque un Dieu qui le pourchasse. Un Dieu tout-puissant qui le rattrapera quoi qu'il fasse. Clairement, c'est assez flippant dans les paroles, mais musicalement, c'est magnifique.

Bien entendu, vous l'avez compris avec ce qu'on a entendu depuis tout à l'heure, il y a une forte montée en intensité à ce moment, comme à chaque fois qu'on fait entrer Dieu en scène en musique. Ici, on trouve une voix doublée qui tient à la cristallin pendant que la mélodie au piano vient créer des dissonances et une batterie dont la caisse claire martiale est accompagnée de cymbales qui sonnent comme des coups de tonnerre.

C'est épique, tout en restant finalement très modeste parce qu'il y a très peu d'instruments impliqués. Mais le talent de composition et d'arrangement font le boulot et voici ce que ça donne :
[Sufjan Stevens, Seven Swans. Lien YT : https://youtu.be/99TCWaHmWKc?si=tHIW_vNfbOtg3yQy ]

Ce titre Seven Swans, malgré la fin à la fois apocalyptique et en même temps assez onirique avec cette voix quasi fantomatique, se termine sur un accord majeur, ce qui permet de conclure positivement.

Voilà pour cette petite sélection. Alors il y aurait encore beaucoup de choses à dire et j'aurais pu creuser le thème du Métal avec ses références au « 666 » chez Slipknot, Iron Maiden et d'autres, ou le titre The Four de Metallica. Mais j'ai préféré balayer un spectre un peu moins attendu. J'espère que ça vous aura plu. Et si c'est le cas et que vous me découvrez par cet épisode, n'hésitez pas à venir jeter une oreille à mon podcast d'analyse musicale Écoute ça. 

Un immense merci encore à François de m'avoir proposé de participer à cette série d'épisodes.
A très bientôt. Salut !

[François] Merci beaucoup Dam pour ce travail et cette analyse éclairante qui nous a fait découvrir la diversité et les subtilités de ses compositions qui évoquent à leur manière l'apocalypse.

Sans doute que comme moi, vous avez découvert plein de choses et vous prendrez plaisir et amusement parfois à réécouter ces titres dans les playlists dédiées, Je vous invite à découvrir le podcast d'analyse musicale de Dam Écoute-ça dont vous trouverez les références en note de cet épisode sur aularge.eu et sur le site de Dam : ecoutecapodcast.fr 

Je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique pour un autre épisode sur le livre de l'Apocalypse.

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

RETOUVEZ DAM SUR « ECOUTE ÇA » 
Le podcast de Dam :  « Écoute ça » https://ecoutecapodcast.fr à écouter sur :
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•	Autres plateformes : https://ecoutecapodcast.fr 
•	#86 Est-on vraiment libre quand on compose ? https://ecoutecapodcast.fr/ep-86-est-on-vraiment-libre-quand-on-compose-non/ 

LES TITRES CITÉS
À écouter sur la playlist Spotify: https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=c341a2d0fa36461f 
Sur YouTube  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 

•	Prince, 1999 de l’album 1999 (1982)
•	Muse, Apocalypse Please, de l’album Absolution (2003)
•	Olivier Messiaen, Quatuor pour la fin des temps (1940), Danse de la fureur pour les sept trompettes
•	Olivier Messiaen, Quatuor pour la fin des temps (1940), Fouillis d’arc-en-ciel pour l’ange qui annonce la fin des temps
•	Wolfgang Amadeus Mozart, Requiem, K.626 : Dies Irae (1791)
•	Giuseppe Verdi, Requiem : Dies Irae (1874)
•	Maurice Duruflé, Requiem :VIII libera me (1841)
•	Michel Sardou, l’an mil, M/Sardou, P/Barré, de l’album Vladimir Ilitch (1983)
•	Johnny Cash, The Man Comes Around, de l’album American IV: The Man Comes Around (2002)
•	Peter, Paul and Mary, Early in the morning (1962)
•	Didier Super, On va tous crever, de l’album Vaut mieux en rire que s’en foutre (2004)
•	Sufjan Stevens, Seven Swans, de l’album Seven Swans (2004)

APOCALYPSE (4) Septénaires et symbolisme 
Épisode #220 diffusé le 11/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Si l’Apocalypse de Jean représente un message à délivrer concernant une révélation, de quelle manière cela nous est-il révélé. Ou pour le dire autrement comment s’organise le livre de l’Apocalypse ?

[Sonal : mer et musique]

1 - Les septénaires

Lorsqu’on lit le livre de l’Apocalypse, on est frappé par la succession d’événements qui sont marqués par le chiffre sept. Ces séquences sont appelées septénaires et sont au nombre de quatre. Il y a les messages adressés aux sept églises. Le livre aux sept sceaux ouverts l’un après l’autre. Les sept anges faisant sonner leur trompette successivement, et il est aussi question de sept coupes versées sur la terre. Ces septénaires apparaissent dès le chapitre 2 pour se terminer au chapitre 15, sur un livre qui en comporte 22. Ces séquences ponctuent l’ensemble du livre à la manière de poupée gigogne.

Aux sept messages succèdent les sept sceaux. Mais le septième sceau introduit les sept trompettes. Et la septième trompette inaugure le combat avec le dragon et les bêtes, jusqu’à l’annonce de la chute de Babylone, ville symbolique, et l’avènement du jugement avec les sept coupes versées sur la terre. À la fin de la septième coupe, le livre proclame la chute de Babylone, les noces de l’Agneau et l’avènement de la Jérusalem nouvelle qui s’ouvre sur un temps nouveau, l’accomplissement eschatologique : [Voix grave] [Ap 1,9] il n’y aura plus de malédiction, ses portes ne se fermeront pas, il n’y aura plus de nuit. 

Il y a donc un fil conducteur qui part de la situation actuelle et difficile des croyants à qui est destiné le livre ; à cette Jérusalem nouvelle qui descend du ciel, offerte à ceux qui auront traversé les épreuves (première grande section 1-11) dans l’espérance de la victoire finale (dernière grande section 12-22).
Chacune de ces cinq parties, comme l’introduction et l’épilogue, s’interpellent de manière concentrique. 
À l’introduction du chapitre 1, qui invitait Jean à écrire ce livre, répond la conclusion qui demande aux lecteurs et auditeurs de garder intact ces paroles et cet écrit.

La première partie (chap. 2-3) est un ensemble de lettres destinées à sept églises et précédées de la vision du Christ, fils de l’homme. La dernière partie (chap. 21-22), montre les noces de l’agneau, une autre dénomination du Fils de l’Homme, et la nouvelle Jérusalem qui comporte un caractère ecclésial, renouvelant l’ensemble des églises. Au début donc sept églises, à fin une Jérusalem Nouvelle. De même c’est l’agneau qui ouvre le livre au sept sceaux au début de la première grande vision, et c’est l’agneau qui va conclure la dernière.

Les séquences des sept sceaux et des sept trompettes (chap. 5- 11) forment un second ensemble, introduit et conclu par la vision du trône divin et céleste. Ils mentionnent déjà des bouleversements, qu’on va retrouver dans la quatrième partie avec les sept coupes des chapitres 15 à 18. Aux premières épreuves des sept sceaux et sept trompettes, répond le jugement des sept coupes.
Entre ces deux séquences, nous avons une partie centrale, sans septénaire, mais des personnages nouveaux vont apparaître : la femme, le dragon, les bêtes et cette fameuse Babylone dont nous reparlerons.

Ce n'est pas facile, à l’audio, de faire passer cette organisation visuelle du livre. Si vous êtes perdu, rendez-vous sur le site aularge.eu ou jetez un œil aux notes de cet épisode.

[Sonal : mer et musique]

2 - Les chiffres et les nombres

On peut sans doute se poser la question de l’usage du chiffre sept dans le livre de l’Apocalypse, mais aussi des autres nombres assez récurrents. Le livre fait mention de quatre créatures, désigné sous le terme des quatre vivants (4,6), sans doute plus connu les quatre cavaliers de l’Apocalypse (6,1). On a aussi quatre anges près de l’Euphrate. Au fur et à mesure de notre lecture, on entendra le chiffre 6 ou son multiple 666. Le nombre 12 a aussi beaucoup d’importance dans le livre… Quel est le sens de tout cela.

Le rédacteur du livre de l’Apocalypse puise d’abord dans la culture juive de son temps et dans la tradition biblique auxquelles renvoie souvent la plupart de ces chiffres. En cela, il n’y a rien d’ésotérique mais les chiffres permettent d’établir déjà une interprétation de la vision en renvoyant à un langage symbolique ou à d’autres références. Alors, il faut aussi être assez prudent et prendre en compte le contexte : tout chiffre ne renvoie pas à un symbole ou à un même symbole. Et nous savons que tout symbole porte une pluralité de sens.  Parfois même, c’est Jean qui en donne une autre explication. On va passer en revue quelques-uns de ces chiffres.

Ben, autant commencer par celui qu’on a évoqué pour l’organisation du livre qu’est le chiffre sept.

Le chiffre 7, est abondamment cité : 55 fois. Il apparait pour les septénaires, mais il est question de l’agneau aux sept yeux (5,6), des sept esprits de Dieu (3,1) ou des sept tonnerres (10,4). En règle générale, le chiffre sept renvoie, à la perfection du dessein de Dieu, comme les sept jours de la création. C’est un chiffre associé au divin. Les sept lettres, les sept sceaux, les sept trompettes, les sept coupes sont aux mains de Dieu par l’entremise de l’agneau-Messie ou des anges. Mais dans le livre de l’Apocalypse, ce chiffre n’est pas toujours associé au monde divin. Par exemple, le dragon, et les bêtes terrifiantes seront décrit comme possédant sept têtes et dix cornes, ou la bête. Le texte donnera une explication pour éviter toute mauvaise lecture : C’est le moment d’avoir l’intelligence que la sagesse éclaire : les sept têtes sont les sept montagnes. Ce sont aussi sept rois. (Ap 17,9) Nous verrons à quoi cela pourrait faire référence. Le chiffre sept associé aux bête reçoit ici une autre symbolique, concurrente à la symbolique divine. Et c’est sans doute à dessein. 

Si 7 est majoritairement le chiffre de la perfection, le nombre six est davantage celui de l’imperfection. Il décrit, dans l’Apocalypse, ce qui ne correspond pas au dessein et à la volonté divine, voire qui s’y oppose avec le multiple 666 qui décrit le nom de la bête. Ce n’est pas un chiffre très utilisé dans l’apocalypse, et n’a pas toujours un sens symbolique. Les créatures qui se tiennent devant Dieu possèdent six ailes couvertes d’yeux tout autour (4,8). Vous voyez qu’il faut être prudent dans l’usage d’une symbolique des chiffres.

Un nombre apparaît souvent c’est celui de Quatre : les quatre vivants, les quatre anges enchainés près de l’Euphrate. On va retrouver aussi ce nombre, puisque dans les septénaires les quatre premiers éléments sont parfois associés les uns aux autres et distincts des trois suivant, comme par exemple les quatre premiers sceaux qui sont les quatre cavaliers de l’Apocalypse. Généralement, c’est un nombre qui évoque le territoire, le monde créé avec ces quatre points cardinaux ou ces éléments qu’on retrouvera : la terre, la mer, les eaux douces, et le ciel ou le soleil. 

L’Apocalypse fait aussi mention du chiffre douze ou ses multiples. Douze renvoie aux douze tribus d’Israël et représente l’assemblée du peuple de Dieu. La nouvelle Jérusalem possède ainsi douze portes au nom des douze tribus. Alors, il sera question de 24 vieillards, 2 fois 12, sans doute pour rendre compte de l’unité des croyants juifs et païens au sein de l’Église. De même le chiffre des 144.000 personnes renvoie d’abord au carré de Douze multiplié par mille, c’est-à-dire à la multitude des croyants, ici persécutés. 1000 désignant un nombre incalculable et à la fois la plénitude. 

On va s’arrêter là. Ce que je voulais montrer c’est que s’il y a du symbole dans les nombres, il ne s’agit pas de faire de la numérologie, tant ces mêmes chiffres et ces nombres renvoie parfois à des réalités différentes en fonction du contexte, et s’appuie majoritairement sur un langage, une poétique biblique, comme d’ailleurs le reste du langage symbolique.

[Sonal : mer et musique]

3 - Autres éléments du langage symbolique

Ce ne sont pas seulement les chiffres qui sont symboliques, mais l’ensemble des représentations du livre. Le symbolisme est même lié au genre apocalyptique. Le symbole est ce qui veut représenter une réalité qui le dépasse. Et c’est bien là l’objet du livre. 

Par exemple la femme et le dragon du chapitre 12. La femme ne représente pas la femme en que telle, ni une femme mais plus probablement une personnalité ou plus surement une réalité collective généralement associée au féminin. Femme et dragon sont deux images bien opposées, que tout lecteur comprend : la femme doit faire face à ce qui n’est pas humain et décrit visuellement en termes de violence. On comprend que le danger est grand. Déjà. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Avec le dragon on a la description de deux bêtes ayant plusieurs têtes… qui, comme le dragon, ne correspondent aucunement à une réalité animale, ou même diabolique, et l’auteur en donnera lui-même l’explication. La bête fait référence à une réalité historique que sont probablement les persécutions néroniennes à Rome, trente ans plus tôt, selon les indices que nous laisse le rédacteur. Mais ce silence ou cette image permet d’aller au-delà. Je ne vais pas tout divulgâcher. Chaque chose en son temps.

Tout ça pour dire que l’usage d’un tel bestiaire imaginaire permet de sortir du monde historique, contingent, pour évoquer une situation selon le plan divin et théologique. D’autre part, et l’on s’en rend bien compte, le fait que la bête ne soit pas explicitement dévoilée dans sa réalité historique permet de la rendre intemporelle et de rejoindre l’actualité du lecteur ou son avenir. Le symbole n’a pas toujours, ou du moins, ne peut être réduit à une allégorie. Ce n’est pas une analogie. 
La représentation symbolique est ici au service du genre apocalyptique qui décrit des visions célestes, quasi-oniriques, et un avenir cosmique et eschatologique. L’Apocalypse renvoie le lecteur au monde divin, indescriptible à partir des seules et uniques réalités du monde, et il renvoie aussi à un agir de Dieu qui se distingue de l’agir des hommes. 

Les images sont également puisées dans la nature, dans le cosmos comme l’aigle ou les étoiles qui n’ont pas toujours un caractère symbolique dans le livre. Par endroit, l’usage de symboles, permet aussi au lecteur de se rattacher à la tradition biblique, c’est-à-dire à l’histoire du salut et à la poétique des Écritures. Sa lecture du livre le renvoie au plan de Dieu depuis la création. Comme on le verra, les quatre vivants renvoie aux visions de Daniel et, pour une part, à celle d’Ézéchiel.

Le rédacteur ne les reprend jamais de manière littérale. Il évoque ces rapprochements que le lecteur, qui est d’abord judéo-chrétien, pourra faire. Ces allusions vétérotestamentaires éclairent le récit et entend lui donner sens. Avec ses symboles, l’Apocalypse révèle le sens de l’histoire selon Dieu. On s’attardera sur cet imagier apocalyptique au fur et à mesure de notre exploration.

[Sonal : mer et musique]

4 – conclusion

Nous avons sous les yeux le livre de l’Apocalypse, avec sa trame narrative, son langage symbolique ; Mais ce livre contient lui-même d’autres livres. Le mot grec Biblion (livre), très présent dans l’Apocalypse de Jean, désigne aussi d’autres livres. Le premier est destiné aux sept églises, puis il sera question du livre aux sept sceaux, et aussi d’un petit livre (biblaridion) destiné à Jean et dans la dernière partie, il sera question du livre de vie de l’agneau. Le livre ou plus généralement l’écrit, tient une place tout aussi importante que les visions. Ce que Jean a vu, il doit le retranscrire par écrit, et le lecteur devra encore déchiffrer ou lire (en grec, c’est la même chose : anaginisko). Par cet acte de lecture, qui est aussi un acte d’interprétation, le livre de l’Apocalypse oblige ses destinataires à aller au-delà des réalités contingentes pour 

Et les tous premiers destinataires nous sont décrits avec le premier septénaires destinée aux sept églises situées dans sept villes. Pourquoi cette seule géographie ? et surtout que viennent faire ces messages dans le livre de l’Apocalypse, message fait à la fois d’encouragement et de reproches. Ce sera notre prochain sujet. 

J’espère que vous avez pu apprécier les épisodes culturels liés à l’Apocalypse. Le prochain sera diffusé dès demain, et il sera question de langage symbolique aussi, mais d’une autre manière. Je ne vous en dis pas plus. En tout cas, n’hésitez pas à partager également ces épisodes, à les faire connaître autour de vous et sur les réseaux. Merci déjà pour vos messages de remerciements ou d’encouragement. À peine commencée, cette série suscite votre enthousiasme et votre curiosité », et j’en suis heureux. Et la suite, sera tout aussi intéressante. 
D’ici là, je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique. 

L’ORGANISATION DU LIVRE
•	Introduction 1,1-8

•	I – La vision du Fils de l’homme (1,9-20) et les sept lettres (2,1-3,22)

•	II – Sept sceaux et sept trompettes
o	IIa – La vision du trône céleste ( 4,1-5,14) (L’agneau, les quatre vivants)
o	IIb - Les six premiers sceau 6,1-17 (Les quatre cavaliers)
o	IIc – La vision des 144.000 (7,1-17)
o	IId – Le 7ème sceau (8,1-5) et les six premières trompettes (8,6-9,24)
o	IIe – La vision du petit livre et des témoins (10,1-11,14) 
o	IIf – La 7ème trompette et la vision du trône (11,15-19)

•	III – Les combats
o	IIIa – La femme et le dragon (12,1-18)
o	IIIb – Les deux bêtes (13,1-18)
o	IIIc – L’annonce de la chute de Babylone (14,1-20)

•	IV – Le jugement et les sept fléaux
o	IVa – Les 7 anges aux coupes des fléaux (15,1-8)
o	IVb – Les sept coupes versées (15,9-21)
o	IVc – La chute de Babylone (16,1-18,24) (anti-septénaire)

•	V – La victoire célébrée
o	Va – La victoire sur la bête 19,11-21
o	Vb – chant et les noces de l’agneau (19,1-20,15)
o	Vc – La Jérusalem nouvelle (21,1-22,5)

•	Épilogue (22,6-21)

CULTURE : Le diable selon J.M. Basquiat (Jérémie / Sens de la visite)
Épisode #221 diffusé le 12/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] Bonjour à toutes et à tous. Nous poursuivons notre exploration culturelle sur l'apocalypse en nous intéressant à la peinture. Pour cela, j'ai demandé à Jérémie du podcast « Sens de la visite », de nous parler d'une œuvre, de son choix qui, pour lui, évoque l'apocalypse.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

Présentation

[François] Alors, bonjour Jérémie. 
[Jérémie] Bonjour François. 

[François] Merci d'avoir répondu à cette invitation. Je suis heureux de t'accueillir sur ce podcast. Tu vas nous présenter une toile qui évoque l'apocalypse. Mais avant de nous en parler, est-ce que tu pourrais te présenter.

[Jérémie] Oui, ben écoute, merci. Euh merci de ton invitation à toi, François. Euh aussi pour parler de ce sujet. Ben je m'appelle donc Jérémie Thomas. J'ai 40 ans, ...41. J'ai oublié. Je commence à oublier les années. J'ai 41 ans et je suis créateur de contenu audio spécifiquement dans le milieu culturel. Voilà, J'ai travaillé une quinzaine d'années dans le marché de l'art, avant ça, en galerie d'art contemporain, en foire d'art contemporain.

Et voilà, j'étais manager dans ces différents lieux. Et puis j'ai arrêté ces activités dans le marché de l'art. Il y a à peu près deux ans. J'ai décidé de créer un podcast qui s'appelle Sens de la visite, dont le but est de faire entendre des gens très différents, parler d'art et notamment de leur histoire de l'art.

Parce que c'est ce qui m'intéresse, c'est d'entendre les témoignages de gens très différents parler de leur histoire à eux, avec l'art. Et donc voilà, ça c'est Sens de la visite. Et puis ben donc Depuis, j'ai développé aussi une activité commerciale pour à destination des lieux culturels, pour vendre justement des podcasts, que ce soient des musées, des centres d'art, des lieux de patrimoine.

Le choix de l’œuvre 

[François] Un très beau podcast ! Je le conseille à ceux qui nous écoutent. Sens de la visite où tu prends le temps de d'écouter des gens qui parlent de leur œuvre préférée ou d'un artiste. Bah cette fois-ci, c'est toi qui es l'interviewé.

Alors c'est vrai que sur ce thème, art et apocalypse, tu étais la personne à qui j'ai pensé en premier et je te remercie d'avoir accepté. C'est vrai qu'il y aurait beaucoup de choses à dire pour parler du lien entre Apocalypse et art notamment depuis les illustrations du Moyen Âge jusqu'à aujourd’hui.

Alors toi tu as choisi l'œuvre d'un artiste, alors je ne connaissais pas, mais tu m'as permis de de mieux le connaître qui s'appelle Jean-Michel Basquiat. Alors, je me suis renseigné aussi. J'ai vu que finalement, c'est vrai que ces œuvres sont réputées et battent des records dans les salles de vente, tu nous en parleras peut-être. Est-ce que tu peux nous dire pourquoi tu as choisi une toile particulièrement de cet artiste?

[Jérémie] Euh ben écoute oui. Il se trouve que quand tu m'as proposé ce sujet, euh, c'est évidemment pas un sujet auquel j'avais spécialement pensé naturellement comme ça, mais ça m'intéresse toujours quand on me fait penser à quelque chose auquel je n'aurais pas pensé. Et quand tu m'as demandé très gentiment de parler d'art et d'apocalypse et de choisir une œuvre qui évoquerait pour moi l'apocalypse, instinctivement, j'ai tout de suite pensé donc à cette toile, cette peinture de Jean-Michel Basquiat. Donc j'aurais du mal à te dire pourquoi? 

Parce que ça m'est venu comme ça, comme une bulle d'eau pétillante qui remonte. Et j'ai tout de suite pensé donc à cette toile de Jean-Michel Basquiat qui s'appelle « Untitle » en anglais , « sans titre », justement parce qu'elle n'a pas de titre.

Sauf que, évidemment, pour le marché de l'art, on a été obligé d'écrire entre parenthèses le « Diable » ( Devil en anglais), puisqu'elle représente un diable. Et voilà évidemment pourquoi j'ai choisi cette œuvre parce que c'est la représentation pour moi, assez friande, mais en même temps presque un peu attachante d'un diable, c'est pour moi. J'ai tout de suite relié ça à l'apocalypse.

Pour parler de l'œuvre en particulier. Elle fait 2m50 de haut par 5m de large. Je parle des dimensions parce qu'elles sont importantes. C'est pas des dimensions classiques d'une toile justement classique. C'est très grand, très haut, mais surtout très large. Cinq mètres de large, donc elle est horizontale et donc c'est un une peinture qui a été peinte en 1982 par Jean-Michel Basquiat. Je vais vous en parler rapidement maintenant pour que vous compreniez qui est l'artiste.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

Jean-Michel Basquiat

Jean-Michel Basquiat, c'est un peintre, un artiste qui est né américain, afro américain, comme on dit, qui est né en 1960. Le 22 décembre 1960. D'ailleurs si je me rappelle bien quelques jours avant Noël et il est mort en 1988. Donc il est mort très jeune, il est mort à 27 ans, ses parents étaient d'origine par son père haïtienne et sa mère portoricaine.

Il a grandi dans la classe moyenne américaine. Basquiat est connu, maintenant ; beaucoup par le marché de l'art. C'est une star de l'art contemporain, c'est une star du marché de l'art. Et puis même, j'allais dire même de de la culture américaine. Maintenant il est très iconique pour une grande partie de la population américaine, de par sa couleur de peau évidemment, de par ses origines et puis de par le succès qu'il a eu dans l'art. Et donc, Basquiat ça a été une icône puisqu'il est mort à 28 ans.

Euh voilà comme tous ces même ces rockeurs ou ces artistes qui sont morts dans le feu de l'action, là à peine entre 27 et 28 ans. Bah lui il est mort à 28 ans des conséquences d'une overdose de drogue malheureusement. Et donc euh voilà ce peintre-là, Jean-Michel Basquiat, 28 ans, afro-américain, il est très connu, il est iconique et notamment parce qu'il a aussi commencé dans la rue en faisant des graphes, en faisant des tags et il était évidemment précurseur. Et c’est à ça qu'on reconnaît les grands artistes je pense ; c'est qu'il y a une part de d'instinctif, qu’il y a une part d'intuition en eux qui font qu’ils voient le futur ou qu’ils voient l'avenir un peu avant tout le monde.

Et donc lui par exemple, il a très rapidement été dans le graph, le tag au tout début des années … fin des années 70, début des années 80. Ce qu'on voit maintenant évidemment beaucoup avec le street-art. E Jean-Michel Basquiat, en fait, il est mort très jeune donc à cause de cette overdose, mais il a pu produire énormément. Il a produit plus de 800 peintures et plus de 1500 dessins. Donc c'est colossal quand même.

[François] Ah oui, quand même !

[Jérémie] Il a peint entre 1985 et donc 1988. Malheureusement, justement, il se trouve que sa dépendance aux drogues... bah euh … Justement, pour aller contre les clichés, la drogue ne favorise pas la créativité, ne favorise pas la création et la productivité. Au contraire, plus sa vie avançait, moins il créait en quantité et même en qualité. Voilà. Les derniers tableaux de sa vie sont beaucoup plus déstructurés, beaucoup moins dense on va dire et je trouve que c'est malheureusement, mais c'est aussi une leçon sur le fait que pour moi c'est une idée fausse que la drogue favorise la créativité, les artistes et cetera, les créatifs.

La toile

En tous les cas, cette toile,  donc pour revenir à la toile « Untitled / Devil » de 1982, donc elle fait partie d'une période de l'artiste où il est très productif et il est très bon. C'est une des meilleures périodes de l'artiste à cette époque-là. Et il se trouve qu'il a peint à Modène en Italie. Il commençait à faire des expos à l'étranger et il a peint en Italie sur la commande d'un galeriste.

Moi cette toile me m'a marqué, en particulier. Pour finir de la présenter totalement. D'ailleurs, elle a plutôt un fond rouge orangé brûlant chaud et c'est donc la représentation d'un diable sur le centre de la toile. En fait, on pense aussi que c'est un autoportrait de Basquiat, lui-même donc, avec un masque de diable dessus. On n'est pas certain du sujet, mais ça représente un diable. Mais c'est peut-être lui avec un masque de diable. Et donc il est au centre, ce diable. On a l'impression qu'il a des grandes mains crochues. Tout est fait dans un style de peinture très vif. Et il y a une urgence. Ça brûle quoi. Les couleurs brûlent et c'est assez violent aussi. Finalement, c'est beaucoup de, de projection, de peinture. On sent quand on voit la toile. On a l'impression de voir ces les coups de pinceau frénétiques de l'artiste dessus, c'est très prenant. Et donc cette toile, il l'a peinte en Italie.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

Jérémie et la diable de Basquiat

Cette toile m'a marqué particulièrement, personnellement en fait, parce que cette toile, je l'ai vu, moi en vrai, pendant plusieurs années, dans la galerie d'art où je travaillais avant justement. Je vous parlais tout à l'heure de mon expérience dans le marché de l'art et je travaillais donc dans une galerie d'art qui était spécialisée sur Jean-Michel Basquiat.
Et cette toile, je l'ai eue face à moi pendant plusieurs années. Pas en permanence, mais dans un lieu d'exposition qu'on avait de cette galerie. Et il m'arrivait de la voir parfois le soir, parfois la nuit d'ailleurs, et donc elle me saisissait. Elle me faisait autant peur à moi qu'elle pouvait aussi parfois m'apaiser. Bizarre pour la représentation d'un diable !

En tout cas, j'ai eu une relation charnelle avec cette toile, en particulier parce que je l'ai vue face à moi et depuis, bah, elle a été vendue. Tu en parlais tout à l'heure, François, mais elle a été vendue, je crois, pour 57 millions de dollars en 2016. Elle a été le record de vente dans les ventes aux enchères d'une toile de Basquiat à cette époque-là en 2016.

Euh bon, ben de nouveau, ça vous place aussi l'œuvre.  Elle est immense, elle est grande, elle est impressionnante. Et puis elle est très chère, donc 57 millions de dollars si je me rappelle bien et pour tout vous dire, moi, ça m'avait fait quelque chose.

Quand j'avais appris ce cette nouvelle, j'étais parti de la galerie où je travaillais et quand j'ai appris le prix de cette toile, ça m'a fait quelque chose de réimaginer que je l'avais vu, moi tout seul. Parfois, j'étais seul avec elle ou presque, en intimité. Et de voir que ce cette œuvre était devenue si chère, si précieuse… même si je pense que pour moi, la valeur n'est pas spécialement celle de la vente aux enchères. Mais ça m'avait fait quelque chose. 

Voilà, quand tu m'as demandé pour l'apocalypse, j'ai pensé à cette toile parce que cette toile, depuis, il se trouve que je l'ai regardé beaucoup plus dans des livres qu’en vrai. Évidemment, je, je ne peux plus y avoir accès. Et cette toile, euh bah, quand je la regarde et quand je l'ai encore regardé il y a quelques jours pour préparer notre interview, j'ai compris encore plus pourquoi elle me marquait parce que je trouve qu'elle représente deux diables.

Il y a le diable qui peut être l'enfer sur terre, c'est-à-dire le diable qu'il y a dans le monde, voilà : les injustices, la pauvreté, toutes ces choses infâmes qu'on peut entendre et qu'on sait qui se passe autour de nous. Mais je pense qu'elle représente aussi le diable qui est en nous. Voilà donc il y a le diable autour de nous et le diable qui est en nous. Pour moi, quand je vois ce diable, il y a les deux. Il y a l'enfer sur terre. Et puis il y a la part sombre de nous-même qu'on a tous, qu'on essaie tous plus ou moins de dompter. Et, quand je vois surtout les derniers temps où je l'ai regardé, cette toile, j'ai compris ça. En tout cas, c'est comme ça que moi que ça m'a parlé.

Et j'ai trouvé ça très fort que Basquiat en fait, qui était lui-même en proie à des choses dures - parce que je vous disais il a eu des dépendances aux drogues très fortes, Il était vraiment (Bah voilà, moi, c'est mon point de vue), mais il était prisonnier de ça. Et je trouve… moi, ça me touche énormément d'imaginer un artiste qui a voulu représenter ce qui fait peur. Voilà. Il a voulu représenter le diable, il n'a pas eu peur alors que souvent on essaie de ne pas regarder, de ne pas être face, évidemment ; au diable ou au malheur ou à la mort, j'allais dire lui, il l'a représenté.

Donc moi, j'ai ça m'a toujours touché d'imaginer cet artiste qui veut, qui veut le voir en face, le diable, le malheur, la mort et du coup, évidemment, l'apocalypse. Et le terme d'apocalypse - Je me suis un petit peu renseigné - mais apparemment ça vient du grec ancien dévoilement, dévoilé, j'espère que je ne me trompe pas.

[François] Non, c'est exactement ça.

[Jérémie] Et en fait, ça m'a frappé parce que je me suis dit « dévoile » ?? Avec ce tableau l'artiste Jean-Michel Basquiat dévoile peut-être sa part sombre… mais il dévoile tout simplement sa vision de l'enfer pour lui. Et en fait l'apocalypse, c'est peut-être regarder l'enfer.

C'est peut-être de regarder aussi de mauvais en nous et c'est difficile. Mais euh, c'est peut-être aussi, une part de … une façon aussi de dompter et de de faire disparaître ensuite la part sombre qu'on a en nous.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

L’enfer de Basquiat

Dans tous les cas, c'est très touchant pour moi aussi, parce que d'imaginer qu'il a représenté l'enfer, sachant que parfois je dis qu'il a peut-être, signé un pacte avec le diable. Pourquoi? Parce que Basquiat, c'était un hypersensible, un surdoué. On le sait. A priori, il avait son un Q I très élevé . Et du coup il avait une hypersensibilité au monde et je pense qu'évidemment il devait ressentir très très fort toutes les injustices, toutes les tous les malheurs autour de lui. 

Et souvent bah ça fait des artistes, voilà, … des gens qui ont des personnalités comme ça, ça fait des personnalités créatives qui ont envie de s'exprimer. Et je trouve, encore une fois pour moi, c'est assez déchirant d'imaginer cette personne qui devait exprimer en fait les injustices qu'elle voyait autour de lui, surtout dans sa communauté, sûrement à cette époque-là : la communauté afro-américaine la communauté immigrée portoricaine. Ce qui est ce qui est très touchant, c'est d'imaginer cet artiste qui vraiment veut délivrer un message au monde. Aussi j'ai l'impression, en montrant le diable tel qu'il était là, moi je trouve …. ce que je pense, c'est qu'il veut dévoiler donc au monde, pour reprendre l'étymologie de de l'apocalypse. Il veut dévoiler l'enfer sur terre, le montrer sûrement encore une fois pour l'adopter, pour le dompter et puis pour essayer de de de faire disparaître à son niveau. 

Mais c'est vrai que, il a gagné beaucoup d'argent. C'est ça que je voulais dire. Voilà, quand je disais : il a signé un pacte avec le diable, c'est que malheureusement, il avait un talent inné. Incroyable. À 4 ans, il avait déjà redessiné, tout seul, le manuel squelettique de Gray, qui est un manuel où il y a tous les os représentés. Enfin un manuel anatomique ! À 4 ans, il l'avait redessiné tout seul. Il parlait trois langues à 5 ou 6 ans, le français, l'anglais et l'espagnol. Donc voilà, on sait que c'était quelqu'un d'hyper sensible et très intelligent. Et en fait, c'est triste d'imaginer une personne avec tout ce talent, cette créativité, tomber dans la drogue et on sent qu'il a signé un « pacte avec le diable », entre guillemets, parce qu'en fait son talent, il a été reconnu très vite. C'est pas un artiste torturé, pas reconnu. Au contraire, il a gagné beaucoup d'argent très vite et ça lui a peut-être monté à la tête. Mais surtout, évidemment, ça lui a donné les moyens de consommer de la drogue encore plus. Et c'est là où voilà. Je trouve ça terrible parce que le diable qu'on voit sur cette toile ou l'apocalypse bah c'est peut-être les prix de ses tableaux qui grimpaient, qui grimpaient et qui en même temps nourrissaient d'une certaine manière sa dépendance ensuite et qui aussi surtout et ça on le sait, on le sait aussi parce que moi j'ai rencontré des gens qui l'ont très bien connu, mais qui étaient plus âgés que moi mais qui ont très bien connu Basquiat.

Et c'est quelqu'un qui a eu beaucoup de mal ensuite à se placer dans la société et dans la dans le monde dans lequel il commençait à évoluer. C'est le monde de l'art assez bourgeois, assez élitiste. Lui, il avait du mal parce qu'il venait pas de ce milieu-là.
Il devait faire des formes d'efforts pour être accepté finalement, et même s'il était hyper talentueux, bah on le voyait que comme une planche à billet. Ça il l'a exprimé plusieurs fois. On voyait en lui un afro-américain qui faisait des toiles à la mode, qui faisait beaucoup d'argent.

Et donc il a été, sans être manipulé, … mais les marchands et les collectionneurs le voyaient aussi comme une planche à billet. Et toutes ces choses-là bah voilà, je pense que tout ça ressort pour moi dans la toile de cet hypersensible qui, encore une fois là aussi, peignait beaucoup. Il peignait plusieurs fois par jour. Sur une journée, il peignait plusieurs toiles en même temps, plusieurs dessins successivement. Et donc ce qui est là aussi fascinant, c'est de voir l'urgence qu'il y a dans cette toile. Et ben, ce qui est fascinant aussi, c'est de dire qu'il a mis sûrement plusieurs jours à la faire, pas d'un seul coup. Qu'il a donc travaillé, qu'il a réfléchi et c'est encore plus fort.

Donc voilà, dans cette toile, il y a aussi pour moi l'apocalypse du marché de l'art qui est qui est fou, qui est démentiel, qui représente une valeur. Je le remets même pas en cause. Moi, ça ne me parle pas. Et moi je trouve qu'il y a des excentricités, des malheurs à ce marché de l'art qui devient démentiel, avec des prix pour certaines toiles.
Euh, mais il y a, il y a ça aussi dedans. Je trouve que le talent d'un artiste qui ensuite nourrit peut-être, une forme de dépendance pour lui …  qui finalement presque le rend malheureux ensuite et qui ensuite fait des toiles à des millions de dollars. Bah je trouve qu'il y a quelque chose de diabolique là-dedans.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

L’écorché

[François] Tu m'as donné un petit peu envie d'aller regarder ces œuvres de Jean-Michel Basquiat. J'ai trouvé quand même quand même C'était un style quand même très écorché... 
[Jérémie] Tout à fait 
[François] …très dramatique hein dans toutes ces œuvres ! Et il y a toujours… alors cette tête de diable qu'on retrouve dans ce tableau. On la retrouve alors d'une autre manière avec une tête quasi cadavérique hein avec une bouche toujours ouverte… C'est assez impressionnant comme style ! C'est assez violent comme peinture.

[Jérémie] Oui oui oui totalement ! Enfin pour moi ça va droit au but c'est-à-dire que c'est très direct. Tu vois/ Et donc c'est dur parfois complètement… euh les représentations bah … je te parlais tout à l'heure du manuel anatomique qu'il a eu quand il était petit : il a appris à dessiner des os, des squelettes en fait, par ce manuel anatomique qu'on lui a donné.
Pour l'anecdote, on lui a donné ce manuel anatomique parce qu'il a eu un accident de voiture. Donc à 4 ans ou 6 ans, je ne sais plus. Il s'est fait renverser par une voiture, c'est très violent et donc il a passé plusieurs mois à l'hôpital et c'est notamment à l'hôpital que sa maman lui a acheté donc ce manuel anatomique où il y avait des squelettes, des os qui étaient représentés. C'est comme ça qu'il a commencé à dessiner et donc il a commencé à….

[François] (ironique)…C'est un super cadeau pour un enfant !

[Jérémie] En plus, oui c'est étonnant, hein? Mais d'ailleurs cette maman … pour le coup, c'est un cadeau qui lui apparemment lui a entre guillemets réussi. Mais c'est vrai que c'est étonnant alors qu'il avait le corps qui était cassé. Mais elle l'a emmené après au musée. Elle l'a beaucoup éduqué à l'art, justement parce qu'elle lui a aussi donné les manuels anatomiques de Léonard de Vinci.
Il a réussi à avoir une culture générale assez jeune. Mais c'est vrai que qu'en fait le squelette, le corps, il le représente vraiment dans toute, dans toute sa vérité avec ce qu'elle a parfois de difficile à voir quoi. Mais oui, c'est écorché, c'est parfois euh c'est comment dire? C'est souvent aussi euh ça dénonce. C'est dénonciateur d'une société des injustices, du racisme d'ailleurs.

Et puis euh, de l'esclavage. Il y a beaucoup de toiles qui sont en lien aussi avec l'esclavage … Il est allé une seule fois en Afrique, il est allé en Côte d'Ivoire, pour faire une exposition. Il avait conscience en fait que son héritage venait d'Afrique. Mais euh, il a donc représenté … Euh voilà, il avait une phrase qui était très belle d'ailleurs. Il disait que son héritage culturel, je n’ai plus exactement la phrase mais, On a tous un héritage culturel, peu importe où on est aujourd’hui, on a tous un héritage culturel en nous.
Voilà, c'est ce qu'on dit, le background comme on l'appelle vulgairement Et je trouve ça très beau d'imaginer ce jeune homme, donc Portoricain, haïtien à Brooklyn, qui en même temps se questionne sur ses origines plus lointaines, africaines.

Et là aussi, encore une fois, il a annoncé beaucoup de choses qu'on voit aujourd’hui maintenant. voilà, avec le Black-Lives-Matters par exemple, Basquiat il a 40 ans d'avance quoi.

[François] Oui, je comprends mieux effectivement la vie de de de cet homme rejaillit dans ses toiles ou inversement. Peut-être aussi même.

[Jérémie] Et ben, je me permets :  c'est exactement ça ! Il disait lui-même que d'ailleurs quand il… - tu vas croire que je connais plein de citations mais bon j'ai travaillé dessus quelques années, c'est aussi pour ça - mais il disait toujours que quand il peignait justement c'était très instinctif.
C'était pas du tout intellectuel et que lui il peignait la vie, il ne peignait pas l'art. Donc c'est sa vie en fait et c'est la vie, c'est ce qu'il ressentait qu'il met dans ses peintures. Et ça, moi personnellement c'est toujours ce qui me touche le plus, c'est quand on sent qu'un artiste il représente sa vie. Après ça devient universel plus que… il ne fait pas les choses pour l'amour de l'art, on va dire.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

Le diable de l’Apocalypse

[François] On retrouve cette violence dans le livre de l'Apocalypse bien évidemment, et justement au sujet de la seule mention du diable et du Satan qui est au chapitre douze.
Ça m'a étonné parce qu'on rejoint exactement cette toile de Basquiat, puisque c'est à l'occasion donc de la description de ce dragon qui veut dévorer cette femme. Il dit : « C'est un grand dragon de feu. Il avait sept têtes licornes, ses sept têtes, sept diadèmes. Sa queue qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter afin de la dévorer. Il y eut alors un combat dans le ciel et il fut précipité le grand dragon, l'antique serpent qu'on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier. Il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui. »

Donc, j'ai trouvé quand, quand tu m'as proposé le tableau, je dis : Bah, c'est vrai, c'est une belle illustration, un petit peu oui, c'est une belle illustration, il faut le dire.

[Jérémie] En fait, le dragon pourrait être effectivement le monstre du tableau de la peinture tellement les flammes. On voit les flammes comme je te dit tout à l'heure, les flammes brûlent ce tableau, donc il y a vraiment les flammes et ouais ouais, tout à fait, c'est un beau texte d’ailleurs.

[François] C'est un très beau texte, terrible mais beau.

[Jérémie] Ah oui, oui, oui ! Mais dans la beauté, il y a aussi …Tu sais là aussi peut-être qu'on rejoint l'idée de d'art et d'apocalypse. Mais je pense qu'un grand artiste ou de toute façon, l'art et la culture et l'apocalypse, c'est une œuvre d'art aussi. C'est un texte, donc c'est une littérature, c'est une œuvre d'art. La beauté, c'est pas que représenter des évidemment, le bonheur, tu vois ou des belles. La beauté, c'est représenter aussi ce qu'il y a de terrible ou de triste, mais c'est savoir le représenter pour que les hommes le ressentent quoi.

Et là, tu disais cette passage de l'apocalypse que je connaissais personnellement, qui me touche. J'ai des images qui me viennent comme j'ai des images, évidemment. Enfin, quand je vois le tableau de Basquiat, des images où là, des mots qui me viennent plutôt à l'inverse et des œuvres d'art.

[Transition : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

Conclusion

[François] En tout cas, merci Jérémie de nous avoir fait découvrir Jean-Michel Basquiat et cette œuvre. Alors je mettrai l'image sur la pochette de l'épisode et sur le site aularge.eu pour que vous puissiez quand même aussi la contempler Est-ce que t'as d'autres choses à rajouter ?

[Jérémie] Euh bah écoute non.  Je suis très content de d'avoir parlé de d'art et d'apocalypse parce que j'adore quand il y a des crossover comme on dit, des ponts, des connexions qui se font entre différents domaines.

Je trouve ça toujours hyper réjouissant donc je te remercie de nouveau pour l'invitation, pour en parler et sache que moi j'ai pris même un plaisir personnel à me replonger dans cette œuvre et tous les liens qu'on peut y voir. Donc merci à toi.

[François] Mais de rien ! Dis-nous plutôt où est-ce qu'on peut te retrouver alors ?

[Jérémie] Ben écoute sur donc Sens de la visite, le plus simple sur toutes les plateformes. Sur n'importe quel comment on appelle ça...  Google ou..., vous tapez « sens de la visite podcast » et vous avez le site internet pour écouter les épisodes ;ou évidemment sur toutes les plateformes d'écoute Deezer, ApplePodcasts, Spotify etc. Vous tapez « sens de la visite » tout simplement. Et voilà. Il y a 18 épisodes. Le 19e qui arrive bientôt et voilà beaucoup d'histoire de l'art.
Et de la même façon, je passe le message. Si vous vous avez une belle histoire de l'art à raconter, je suis toujours preneur de de les entendre et pourquoi pas de les enregistrer très bien.

[François] On fait passer le message ! En tout cas merci encore une fois. Et puis, à toutes celles et ceux qui écoutent cet épisode, n'hésitez pas à aller écouter les autres épisodes de cette série et bien évidemment le podcast « Sens de la visite ». En tout cas, je souhaite à tout le monde une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique.

[Générique de fin : musique du groupe « Gray » avec J.M. Basquiat »]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

RETROUVEZ JEREMIE SUR :
•	Le Sens de la visite https://www.podcastics.com/podcast/sens-de-la-visite/ 

BASQUIAT et son œuvre 
•	Jean-Michel Basquiat (1960-1988) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Basquiat 
•	Untitled The Devil (1982) https://en.wikipedia.org/wiki/Untitled_(Devil)#/media/File:Basquiat-devil-1982.jpg 
•	ou https://www.christies.com/lot/lot-jean-michel-basquiat-untitled-5994657/ 
•	La musique de cet épisode est tirée de l’œuvre du groupe ‘Gray’ auquel J.M. Basquiat appartenait : https://open.spotify.com/album/0k2dsulibA9HD8yZbWpX9j?si=O1RUUWBsSBKmEQGQ6-fgWA 

APOCALYPSE (5) Le Fils d’Homme aux 7 églises
Épisode #222 diffusé le 15/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Introduction

Bienvenue à toutes et à tous pour cet épisode qui sera consacré au premier des quatre septénaires. Adressé à sept églises, sept lettres posent le cadre permettant de mieux lire le reste du livre.

Ce septénaire est introduit par Jean lui-même à la manière d’une salutation classique que l’on trouve aussi dans les lettres de Paul. [Voix grave] [Ap 1,4a] Jean, aux sept Églises qui sont en Asie Mineure : à vous, la grâce et la paix, Mais le ton change rapidement. Jean ne s’affirme pas comme le seul auteur et expéditeur, ce qu’il écrit provient de Dieu et du Christ céleste. Il insiste ainsi par trois fois écrire de la part de.. ; 

[Voix grave] [Ap 1,4b] de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, le prince des rois de la terre. À lui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 qui a fait de nous un royaume et des prêtres pour son Dieu et Père, à lui, la gloire et la souveraineté pour les siècles des siècles. Amen.

Au cœur du message il y a le mystère du Christ, témoin fidèle c’est-à-dire crucifié, premier-né d’entre les morts, c’est-à-dire ressuscité, et princes des rois de la terre, c’est-à-dire élevé. L’adresse prend donc la forme d’une profession de foi, mais aussi exprime le dessein de cette communication. Jean présente son message comme s’intégrant dans l’amour du Christ et la délivrance du mal, au sein du Royaume de Dieu, c’est-à-dire l’Évangile. L’adresse se veut positive, et il convient de le souligner, pour ne pas résumer ce qui va suivre, ainsi que tout l’Apocalypse, à des promesses de malheurs et malédictions divines. Au contraire.

Cette introduction au premier septénaire, s’adressant aux églises, met aussi en avant, l’avènement de la Parousie. Le Christ est alors associé à Dieu, le Père,  Celui qui est, qui était et qui vient, L’Alpha et l’Oméga qui sont les première et dernière lettres de l’alphabet grec, et donc comme celui dont le retour est proche : 

[Voix grave] [Ap 1,7] Voici qu’il vient avec les nuées, tout œil le verra, ils le verront, ceux qui l’ont transpercé ; et sur lui se lamenteront toutes les tribus de la terre. Oui ! Amen ! 8 Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l’univers.

La lettre, comme l’ensemble de l’ouvrage, s’inscrit dans ce contexte de proche parousie et du jugement dernier, un jugement qui concerne le monde. Là aussi, il faut prendre le concept de Parousie et de Jugement dernier, telle l’annonce d’une bonne nouvelle. L’avènement de Dieu dans le monde, avec le retour de son Messie, est espéré pour rétablir toute justice, innocenter les justes et faire disparaître le mal. Ce n’est donc pas un moment craint, davantage attendu et qui va justement être confirmée par la vision du Fils de l’homme.

[Sonal : mer et musique]

1 - La vision du Fils d’Homme

Jean est présenté comme le prophète visionnaire à qui Dieu se révèle en vision comme aux prophètes Isaïe ou Ézéchiel. On va entendre ce passage. Le livre de l’Apocalypse de Jean ne sera pas intégralement lu dans ce podcast, sinon quelques passages, comme celui-ci, assez caractéristique du style. C’est un extrait du premier chapitre qu’on va entendre dans sa longueur :

[Voix grave] [Ap 1,9] Moi, Jean, votre frère, partageant avec vous la détresse, la royauté et la persévérance en Jésus, je me trouvai dans l’île de Patmos à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. 10 Je fus saisi en esprit, le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, pareille au son d’une trompette. 11 Elle disait : « Ce que tu vois, écris-le dans un livre et envoie-le aux sept Églises : à Éphèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée. » 12 Je me retournai pour regarder quelle était cette voix qui me parlait. M’étant retourné, j’ai vu sept chandeliers d’or, 13 et au milieu des chandeliers un être qui semblait un Fils d’homme, revêtu d’une longue tunique, une ceinture d’or à hauteur de poitrine ; 14 sa tête et ses cheveux étaient blancs comme la laine blanche, comme la neige, et ses yeux comme une flamme ardente ; 15 ses pieds semblaient d’un bronze précieux affiné au creuset, et sa voix était comme la voix des grandes eaux ; 16 il avait dans la main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait un glaive acéré à deux tranchants. Son visage brillait comme brille le soleil dans sa puissance. 17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort, mais il posa sur moi sa main droite, en disant : « Ne crains pas. Moi, je suis le Premier et le Dernier, 18 le Vivant : j’étais mort, et me voilà vivant pour les siècles des siècles ; je détiens les clés de la mort et du séjour des morts. 19 Écris donc ce que tu as vu, ce qui est, ce qui va ensuite advenir.20 Quant au mystère des sept étoiles que tu as vues sur ma main droite, et celui des sept chandeliers d’or : les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont les sept Églises. 

[Sonal : mer et musique]

2 -Des images parlantes suggestions

Il s’agit de la première vision et il convenait de l’entendre dans son intégralité. Avant d’être une vision, elle est d’abord une voix qui se fait entendre, à Jean, le jour du Seigneur, c’est-à-dire le jour du rassemblement des communautés chrétiennes, célébrant le dimanche la résurrection du Christ. Et c’est bien ce dernier qui se présente sous les traits du Fils d’Homme. Cette expression est empruntée au prophète Daniel et exprime la figure du Juge eschatologique, le messie des temps derniers venant juger les fils d’Israël et leurs ennemis au jour du jugement. 

[Voix grave] [Dn 7,13] Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme; […]. 14 Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté: les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite.

Mais contrairement à Daniel, le texte suggère la vision et ne la décrit pas de manière précise. Et il en est ainsi très souvent dans l’évocation des visions de l’Apocalypse. Ici, Jean voit, littéralement, comme un Fils d’Homme. Les visions sont construites de manière suggestives et renvoie le lecteur à un cadre interprétatif. Pour le dire autrement, les images parlent. Comme ici, la description qui est difficilement représentable, renvoie aux images puisées dans l’Ancien Testament et notamment ici dans le livre du prophète Daniel, décrivant la souveraineté du juge eschatologique.
Dans l’Apocalypse cette souveraineté est décrite par sa tunique à la ceinture d’or, royale et sacerdotale, sa voix aux grandes eaux, l’évocation de la blancheur divine et sa langue telle un glaive acéré pour annoncer le jugement…  Mais le glaive est d’abord, justement, sa parole, avant d’être une puissance armée. Il tient en mais sept étoiles.  C’est d’abord le Christ qui est mort et toujours vivant qui parle, une référence au salut naissant d’abord de la croix, c’est-à-dire de l’amour livré du Christ. 
C’est cette description qui va être reprise pour désigner l’auteur de chacune des lettres : 

[Voix grave] [Ap 2,1] À l’ange de l’Église qui est à Éphèse, écris : Ainsi parle celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, qui marche au milieu des sept chandeliers d’or […] [Ap 2,12] À l’ange de l’Église qui est à Pergame, écris : Ainsi parle celui qui a le glaive acéré à deux tranchants […] [Ap 2,18] À l’ange de l’Église qui est à Thyatire, écris : Ainsi parle le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme ardente et des pieds qui semblent de bronze précieux

[Sonal : mer et musique]

3 – Les villes

Ce premier septénaire a des allures d’oracles prophétiques. Dans l’Ancien Testament les oracles des prophètes à l’encontre des fils d’Israël étaient toujours précédé des reproches divins à l’égard des nations voisines. histoire de dire : voyez comme vos mécréants voisins… Moab, Damas, la Phénicie, la Philistie, etc… eh bien vous ne valez pas mieux qu’eux. 
Alors, ici Jean ne reprend pas exactement ce type d’exercice, les lettres sont destinées aux communautés chrétiennes de sept villes. Il ne regarde pas justement le monde voisin. La parole de jugement concernera avant tous les premiers concernés. Ces sept églises représentées par sept chandeliers et associées à sept anges. Anges et chandeliers renvoient tous deux aux églises. Ce n’est pas antinomiques dans le sens où, par définition, l’église, la communauté revêt dans le christianisme un caractère eschatologique, elle est aux côtés de Dieu et est en quelque sort son messager, son angelos, l’ange.  L’image du chandelier renverrai quant à lui au chapitre 4 du livre du prophète Zacharie, où dans sa vision un chandelier à sept lampes représente la présence de Dieu pour renouveler son Temple, je cite  Ni par la bravoure, ni par la violence, mais bien par mon Esprit, déclare le Seigneur de l’univers. (Za 4,6)
Le texte rappelle ainsi le lien étroit qui unit le Seigneur à ses églises, ici: Éphèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée. Mais pour sept, et pourquoi celles-ci ? 
Je mettrai une carte sur le site aularge.eu, mais les sept communautés, dessinent un cercle allant d’Éphèse à Laodicée. Elles représentent un espace qui est celui des communautés de Jean de Patmos. Mais, le chiffre sept nous rappelle aussi qu’il a une fonction symbolique. À travers ces communautés locales, le rédacteur s’adresse à un ensemble plus vaste de communautés chrétiennes.  D’ailleurs nous allons retrouver un discours parfois proche d’une communauté à l’autre.

[Sonal : mer et musique]

4 – Les lettres

Les lettres sont écrites de la même manière. À chaque fois, c’est le Christ, qui sous la main de son prophète s’adresse ainsi :  À l’ange de l’Église qui est à xxxx, écris : Ainsi parle celui qui… Je sais …. Parfois : Mais j’ai contre toi … et qui se termine par la même formule ou presque. Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises. Et il est aussi question d’un vainqueur,

Sans détailler chacune d’entre elles, on peut toutefois repérer quelques grandes lignes. D’abord, elles soulignent la nécessaire persévérance dans la foi face aux épreuves, soit en félicitant la communauté, soit en lui faisant le reproche de n’avoir su rester fidèle. Les reproches sont d’abord de types théologiques et concernent avant tout les relations au sein de la communauté. Deux épreuves majeures sont ainsi décrites :

La première concerne l’influence grandissante d’un groupe néfaste qui ne professe pas la même foi. Ils sont désignés sous l’étiquette de Nicolaïtes ou encore sous les figures vétérotestamentaires de Balaam ou de Jézabel. De ce que la tradition des pères rapporte, ce serait un groupe de tendance gnostique qui sublime toute recherche spirituelle dans la connaissance ou des pratiques ésotériques, au mépris de l’activité charnelle et terrestre. Certains allant dans l’ascèse, d’autres dans la débauche, reniant surtout toute incarnation du Christ. 
Pour certains, Dieu ne pouvant s’incarner dans une chair faillible et méprisable, il a seulement pris l’apparence d’un homme. C’est ce qu’on appellera le docétisme. Ce courant influent semble ici fonder ses arguments sur une lecture particulière du judaïsme. Il existait un courant gnostique au sein du Judaïsme. Pour ces Nicolaïtes, le chrétien peut participer aux cultes païen et impériale, manger de la viandes sacrifiées aux idoles… tout cela ne comptant pas. Le courant johannique insiste quant à lui à l’incarnation du Christ, à la révélation du dessein de Dieu sur la croix et à la résurrection. 

Mais le débats, dans notre contexte, pourraient bien aussi concerner l’activité de type ésotérique des Nicolaïtes sur des révélations divines inspirées, et probablement sur la parousie immédiate et un jugement supposé annoncé par des signes ou des événements. Le livre de l’Apocalypse serait en partie une réponse à cette croyance qui minent de l’intérieur nombre de communautés

Bref, les églises sont en danger si elles accueillent la croyance de ces Nicolaïtes. Les lettres évoquent également les épreuves subies venant de la synagogue de Satan, et donc non pas de la synagogue de Dieu. Ce terme peut désigner ces même Nicolaïtes fortement judaïsant. Autre possibilité, la province d’Asie est un lieu où vit une diaspora juive importante, sans doute diverses, dont fait partie le milieu johannique. Certaines synagogues, en certaines villes, auraient exclus les judéo-chrétiens de leur synagogue et les persécuter. Mais, il ne faut pas non plus ignorer les persécutions de la part de la société civile qui se sont produites dans le passé ou au présent des communautés.

[Sonal : mer et musique]

5 - Conclusion 

Le portrait des communauté est complexes : il n’y a pas les bons d’un côté, les mauvais de l’autre, mais aussi des communautés où se mêlent au milieu des fidélités, des difficultés, des épreuves. Face à ces dernières, le Christ, par la main de Jean, invite ainsi ou bien à la persévérance ou bien à la conversion, au retour en grâce… avant le jugement définitif.  Placé en introduction, ce premier septénaire permet de désigner les destinataires du livre de la Révélation : les communautés chrétiennes. C’est à elles, dans leur ensemble, que s’adresse le message divin, message détenu bientôt dans un livre aux sept sceau. Ce sera le sujet de notre prochain épisode.

D’ici là, je vous invite encore et toujours à soutenir cette série par vos messages, vos partages et aussi via une contribution par le site Tipeee. Tout est en notes de cet épisode. En vous remerciant de votre écoute, de votre fidélité, pour ne pas dire persévérance, je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée, et je vous dis à bientôt sur au large biblique, avec un joli détour par la bande-dessinée.

CULTURE : X-Men et Apocalypse (Thomas Mourrier / Cold Cases)
Épisode #223 diffusé le 16/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] Bienvenue pour ce nouvel épisode sur l'Apocalypse dans la culture. Ce que l'on nomme non sans raison, le neuvième art, c'est à dire la bande dessinée, est aussi un domaine dans lequel apparaît en certains albums des références à l'Apocalypse. Thomas du podcast The Cold Cases nous parle d'un personnage nommé Apocalypse de l'univers des X-Men auquel il appartient. Outre son nom, vous allez entendre combien l'univers Marvel est semé de références à l'Apocalypse et à d'autres passages bibliques. Vous trouverez en note de cet épisode toutes les références bibliographiques ainsi que celles du podcast de Thomas et de son livre Anthologie du neuvième art. Bonne écoute à toutes et à tous. 

[Transition : Jingle Marvel]

Présentation de Thomas

[François] Bonjour Thomas, 

[Thomas] Bonjour.

[François]  Alors merci d'avoir répondu à mon invitation pour parler d'une œuvre qui n'est pas sans lien avec l'Apocalypse et qui appartient au monde des comics. Alors tu nous en parleras. Mais avant de commencer, est ce que tu peux te présenter aux auditeurs et aux auditrices ? 

[Thomas] Oui, merci François. Moi je suis Thomas Mourier, j'anime le podcast The Cold Case qui est un podcast d'investigation autour de la bande dessinée, comics et manga. Et en fait, je cherche à trouver des anecdotes, des choses méconnues sur de grandes œuvres très connues. J'essaie de faire des enquêtes, c'est sous forme policière et j'essaye d'aller chercher la petite bête, le petit détail que personne ne connaît. Et donc ça, c'est pour mon podcast. Mais à côté de ça, je suis le rédacteur en chef de Bubble qui est un média dédié à la bande dessinée qui fait à la fois gestion de collections, achats et médias. Et j'ai écrit aussi un livre qui s'appelle L'Anthologie du neuvième art qui est paru l'an dernier en novembre et qui est une sorte de compilation de « ce qu'il faut lire » entre guillemets en BD, comics, et mangas pour bien commencer.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.] Jean : J'ai vu la fin du monde. La mort était partout. Je l'ai ressentie.  – Jean, Ce n'était qu'un rêve.

Marvel et les X-Men

[François] Pour cet épisode, tu m'as proposé un personnage qui s'appelle justement Apocalypse. Alors qu'est-ce que tu peux en dire de plus à son propos ?

[Thomas] Alors quand tu m'as proposé le thème, je me suis dit que ça collait bien parce que c'est un personnage qui est surnommé Apocalypse.
Son vrai nom En- Saba-Nur, et c'est un X-Men un peu spécial parce que c'est le plus ancien des X-Men, le plus vieux. Il vient des temps qu'on dit bibliques et il vient de l'Égypte ancienne, à une époque contemporaine de la Bible. Et c'est un personnage pour ceux qui connaissent un petit peu, qui a été créé par Louise Simonson dans X-Factor, qui était une série dérivée des X-Men. Et donc on va parler de ce personnage des X-Men mais aussi des comics de la période Chris Claremont, Louise Simonson. Donc il y a les années 80-90, mais un peu aussi de Jonathan Hickman : Hickman qui est un peu le nouveau scénariste des X-Men actuels. 

[François] Quel est ce personnage d'Apocalypse dans cette narration, qui est plus qu'une narration, qui est une épopée X-Men? 

[Thomas] Ouais, je vais dire un petit mot sur les X-Men et l'univers Marvel. En fait, c'est un univers de comics un peu particulier qui a été créé par Stan Lee et Jack Kirby en 1963. Donc eux, ce sont les créateurs de la plupart des super héros qu'on connaît chez Marvel aujourd'hui, qui font les beaux jours du cinéma américain.

Et les X-Men, ils sont un peu particuliers parce qu'ils sont dans un univers clos. Ils ont leur histoire, leurs problèmes et ils se démarquent un peu du reste de l'univers Marvel. Comme tous les super héros de Stan Lee, sont inadaptés à la société. En tout cas, ils se regroupent entre eux parce qu'ils ont des problèmes, ils n'arrivent pas à gérer leur pouvoir et le pouvoir est souvent lié à l'adolescence. Il y a cette espèce de passage à l'âge adulte qui est la mutation du corps, mutation des sentiments, mutation de l'esprit. Et toutes les histoires sont écrites un peu comme des soaps, des feuilletons, des grandes histoires d'amour, avec des rebondissements inattendus, tout ça sur fond de pouvoir et de super héros. 

Et donc tous ces comics parlent de trouver sa place, de s'accepter, se faire confiance, de l'amour. Et on a un groupe d'adolescents qui ont des pouvoirs, qui sont sous la houlette d'un mentor qui est le professeur Xavier. Tous leurs pouvoirs sont un peu leur malédiction. 

Finalement, quand on lit les X-Men, on s'aperçoit que ce n'est pas chouette d'avoir des pouvoirs, que c'est finalement soit beaucoup de responsabilités quand on les comprend, soit beaucoup de problèmes quand on n'arrive pas à les maîtriser. Et à travers cette saga, les auteurs arrivent à nous parler de plusieurs thématiques, en particulier le racisme, la différence. Et d'ailleurs les équipes de X-Men - il y en a plusieurs qui s'enchaînent - et c'est un comics qui a toujours été très international, où il y avait plusieurs nationalités. Alors ça a commencé avec des Étasuniens, des Canadiens, des Japonais et même des Amérindiens et tout le comics est resté très politique - enfin, il y a un sous texte très politique, mais aussi religieux. Et c'est pour ça que c'était intéressant de le confronter. Et Apocalypse va arriver un peu après. Mais en tout cas, c'est un des personnages de cette saga qui tourne autour du religieux et du politique.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

La création d’Apocalypse

[François] Une saga, avec donc ce personnage d'Apocalypse. Eh bien, finalement, qui représente quoi dans cette histoire? Il est de quel côté, quel rôle il joue dans l'histoire des X-Men? 

[Thomas] Ce personnage, c'est un super vilain. Il est surnommé Apocalypse, mais dans le sens de l'apocalypse un peu négative. On pourrait peut-être l'éclaircir, ça tous les deux. En tous cas, les auteurs ont pris le sens Apocalypse au sens destruction, au sens de la fin d'un monde. Et donc ce personnage qui est donc l'un des plus puissants, il est quasiment immortel, il a plusieurs millénaires de connaissances. C'est un génie, déjà. Il est à la foi très fort et très malin. Il a toujours un plan d'avance et on a un personnage qui est très clivant, qui pense que la raison du plus fort c'est la meilleure et donc il faut détruire les faibles. Il se considère comme un dieu parmi les hommes et même parmi les mutants. Et il va donc recruter des cavaliers, donc des cavaliers de l'Apocalypse. Donc quatre cavaliers comme dans les textes bibliques. Et là aussi, il va y avoir plusieurs équipes au fil du temps. Mais en tout cas, il aura quatre cavaliers qui sont ses héros et il va déchaîner sur le monde.

Et il va faire ça dans le passé, dans le présent et dans le futur. Et donc il a un paradoxe ce personnage aussi, c'est que c'est un super vilain qui vient d'une période très très ancienne, d'une période égyptienne antique, mais qui maîtrise extrêmement bien la technologie. 
Et c'est un antagoniste dans toute l'histoire des X-Men, jusqu'à la période très récente où actuellement il est plutôt un allié. Mais c'est un allié un peu ambigu. 

[François] C’est-à-dire ? 

[Thomas] C'est dans les run de Jonathan Hickman qui écrit les X-Men actuellement, où en fait il a fait une sorte de paix avec les X-Men. Ils vivent tous sur une île retirée du monde et donc il a décidé de créer une nation mutante pour se démarquer de la nation, du reste de l'humanité. Et donc on a ce personnage d'Apocalypse qui s'est assagi, en tout cas qui ne fait plus le mal. Mais on comprend par ailleurs qu’il cherche quelque chose et, en fait, il a toujours un côté malicieux en tout cas, mais au sens malice et le mauvais sens de malice.

[François] Il apparaît quand, dans la saga ? Dès le début des premiers numéros ? Ou on fait appel à un flashback pour s'en souvenir ?

[Thomas] Alors en fait, il apparaît dans les années 80 dans la série X-Factor, qui est une série dérivée des X-Men, donc ça fait déjà presque une vingtaine d'années que les X-Men existent. Il y a eu plusieurs équipes. Les X-Men, donc c'est Jack Kirby et Stan Lee qui ont créé l'équipe originelle. Mais en fait c'est Len Wein qui est arrivé et qui va repenser l'équipe avec le côté un peu classique. Mais c'est comme au football, il y a plusieurs équipes, on peut composer avec ces personnages. Les auteurs font comme ils veulent. Mais en tout cas, Len Wein va créer l'équipe la plus classique. Il va rajouter Wolverine qui va devenir la super star, en tout cas dans les films. Et puis même en comics, c'est le personnage un peu iconique et ce sera après les scénaristes Chris Claremont surtout, John Byrne, le dessinateur qui va aussi en scénariser, qui vont en faire vraiment un titre très très iconique.

Et dans les années 80, on a Louise Simonson qui arrive sur la série qui va s'occuper des X-Men avec son mari aussi, Walter Simonson qui dessine. Et ils vont introduire ce personnage d'Apocalypse qui va être réveillé d'un long sommeil. On comprend qu'il a vécu une sorte d'hibernation depuis l'Égypte antique et donc il va arriver en Amérique se déchaîner et il va là commencer à créer ces cavaliers de l'Apocalypse et il va vouloir reprendre sa place de dieu, puisque dans l'Égypte antique on le considérait comme un dieu, et il a fini par le croire. 

Donc voilà, il arrive à cette période-là. Mais c'est une période, les années 80, très féconde pour les X-Men, parce qu'on a des one shot assez géniaux : Days of the Future Past, on a un one shot dont on va reparler plus tard, qui s'appelle Dieu créé, l'homme détruit. 

On a aussi un Wolverine par Frank Miller. On a les nouveaux mutants aussi avec Bill Sienkiewicz, on a tout un tas de choses qui arrivent dans les années 80. C'est une période hyper féconde pour les X-Men et Apocalypse arrive à ce moment-là pour un peu redistribuer les cartes avec un méchant. En tout cas un super vilain qui est très très fort, quasiment immortel et qui s'approche du divin.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

Le caractère biblique d’Apocalypse et des X-Men

[François] Justement, est ce que tu nous parler un petit peu du contexte politique et religieux qui habille un peu parfois les X-Men en général?

[Thomas] C'est un peu un comics qui était très lié à la politique et la religion. En fait, dans toute la saga X-Men, on parle beaucoup de racisme, d'exclusion, de préjugés, de sectarisme, d'homosexualité ou encore même d’antisémitisme. En fait, c'est des thèmes qui sont très présents dans toutes les histoires et les mutants servent de caisse de résonance, un peu. Donc ils sont mis au ban, ils sont moqués, ils sont repoussés et ils deviennent traqués, tués, mis dans des camps. 

Il y a un personnage d'ailleurs qui est très croyant et catholique dans la série, c'est le Night Crawler. C'est Kurt Wagner. En français, il est traduit en Diablo, ce qui est un peu un contre sens parce qu'il n'a rien d'un diable, même s'il a une apparence de diablotin bleu. Il a la peau bleue, les oreilles pointues, des crocs, une queue. Mais en tout cas, c'est un catholique fervent et c'est un rare exemple dans les séries Marvel. Il y a un autre exemple, c'est Daredevil qui est très croyant et qui fréquente l'Église également. Mais en tout cas, dans un pays comme les Etats-Unis où on est dans une majorité de gens qui sont plutôt protestants, avec même des évangélistes, etc. avoir un personnage catholique, c'est assez intriguant et en tous cas, dans les X-Men, il y a un personnage très croyant et qui va rester croyant pendant toutes ces années. Mais maintenant il continue d'être un personnage qui a une relation très forte avec la religion. Donc ça c'est intéressant. 

Et plus tard, ils ont créé un personnage qui s'appelle Azazel, qui est son père et lui a la peau rouge et on comprend qu'il est plus lié à quelque chose du mal, donc il a un côté plus diable. Et en créant ça, ils ont créé des races de mutants qui sont des anges dans les Cheyarafim et des démons, les Neyaphem. Et donc en fait dans la mythologie X-Men, il s'est ajouté ce côté-là très biblique.

Donc là on est un petit peu après Apocalypse et Apocalypse existe déjà depuis quelques années, mais on est arrivé sur un moment où, même parmi les mutants, on essaye de justifier que dans les temps anciens, il y avait des mutants bénéfiques et maléfiques qui auraient pu inspirer aux hommes les anges et les démons. Donc on a ça dans la saga X-Men. Et en gros, dans les X-Men, toutes les histoires souvent interrogent cette notion de Dieu puisque les personnages sont tellement puissants qu’ils pourraient se faire passer comme tel entre les gentils, les méchants, les responsabilités, les antagonismes et les batailles, il y a ce jeu qui qui se joue derrière des batailles plus triviales ou des combats plus classiques. 

[François] Qu'est ce qui est devenu le personnage aujourd'hui dans la série? 

[Thomas] En fait, Apocalypse dans la série se prend déjà pour un dieu, au sens religieux du terme. C'est à dire que comme il est très puissant dans les temps anciens, on l'a tout de suite adoré. Et ça, c'est un point important parce que dans les comics, c'est assez rare. On parle souvent de surhommes, on parle d'êtres très puissants, mais rarement de Dieu. Donc ça, c'est une première piste. 
Il y a un autre chose, c'est que Apocalypse, il est immortel ou quasi immortel. Et même dans certains, dans certaines histoires, il y a une idée de résurrection qui vient derrière. Il y en a même un où il devient son propre fils tout en restant lui-même. Donc là aussi, il y a une lourde charge symbolique. Il y a ces fameux cavaliers de l'Apocalypse et il y a le côté aussi Kabbale, texte sacré. C'est un personnage qui est très lié au savoir. Donc en fait il va chercher… il y a l'idée de la révélation. D'ailleurs, c'est une phrase clé qui dit tout est révélé, il y a des choses comme ça. 

Et justement, tiens, si je peux te demander est ce que justement le terme d'apocalypse, c'est lié plutôt à des textes, à la révélation plutôt qu'à des films catastrophes de fin du monde à l'origine? Et du coup, est ce que tu peux un peu expliciter ça? Parce que je crois que c'est un peu l'essence du personnage de l'Apocalypse, c'est que c'est lié justement à cette notion de savoir.

[François] Alors l'apocalypse, c'est effectivement du mot grec apocalupsis qui signifie révélation. Alors ce n'est pas la révélation de secrets ou d'arcanes ou d'un savoir justement, c'est plutôt la révélation du héros du livre qui est le Christ ressuscité. Donc c'est un livre qui ne raconte pas tellement la fin du monde en tant que telle, mais la délivrance d'un monde. Si je reprends le contexte dans lequel il a été écrit : un monde d'oppression dans lesquels justement on pourrait faire les comparaisons avec les X-Men où les croyants de la communauté chrétienne sont exclus, parqués, mal vu par la société romaine de l'époque. Donc le livre est un livre d'encouragement, d'espérance en disant : Écoutez, on vit des épreuves effectivement, mais ce n'est pas nous qui vaincrons, c'est le Christ qui vient, qui vaincra pour nous. Avec donc un imaginaire et une littérature qui prend ses racines dans l'apocalyptique juive. C'est pour cela qu'on a ce livre de l'Apocalypse qui est un livre plutôt d'espérance, où il y a une happy-end à la fin quand même.

[Thomas] Justement, on a ce personnage d'Apocalypse qui, je pense, se prend pour une sorte de messie, en tout cas en filigrane, c'est ce qu'on ressent.
Et aujourd'hui, le personnage, même s'il a fait la paix avec les autres mutants, on sent qu'il y a quelque chose derrière et qui se destine à quelque chose qui va arriver. On le sent arriver dans le dernier run qui découle de House of X, Power of Ten qui est le dernier truc en date. Et on a donc ce personnage qui a bien évolué. 
Il y a eu plusieurs versions de lui, comme on a dit. Il y a ces quatre cavaliers de l'Apocalypse où là il reprend des X-Men pour les pervertir qui deviennent :  Pestilence, Guerre, Famine et Mort. D'ailleurs, celui qui devient Mort, c'est Angel. C'est un mutant que les lecteurs aiment bien puisque c'est un mutant qui faisait partie de la bande originale des X-Men, qui a été un mutant positif et en fait qui va devenir complètement corrompu : une version un peu noire de lui-même. Donc dans ces cavaliers, il va y avoir même plusieurs mutants au fil du temps. Il y aura même d'autres personnages Marvel dont le plus étonnant, c'est Hulk..

Et tous ces combats, toutes les grandes sagas avec Apocalypse vont être liées à des à des notions un peu bibliques puisqu'on va avoir son nom, ses cavaliers. Il y a un arc très important où il cherche les dix êtres aux grands pouvoirs, donc il rappelle les douze tribus d'Israël. Donc en cherchant ces douze êtres fantastiques, il y a aussi un arc qui s'appelle La guerre du Messie qui se passe dans le futur. Donc le titre est assez transparent. Il y en a un autre qui s'appelle L'ère d'Apocalypse, où ils arrivent enfin dans un univers parallèle à dominer la Terre. Enfin, du coup, il y a toutes ces choses-là et dans la version la plus moderne d'apocalypse de ce personnage, il renonce à son nom, donc il souhaite qu'on ne l'appelle plus Apocalypse. 

Donc maintenant il se fait appeler par un nouveau nom que je ne peux pas prononcer puisque c'est un symbole graphique. Donc c'est ça le pouvoir aussi de la bande dessinée, c'est qu'on peut créer des choses comme ça, donc on peut le lire, mais je ne peux pas vous le prononcer.

Et ce qui est assez intéressant parce que du coup, il y a une sorte de langage un peu différent, de mystérieux et qui arrive dans cette thématique où, par exemple, Apocalypse, c'est un personnage qui est capable de parler toutes les langues. Il y a un petit côté tour de Babel et là il arrive avec un nom qu'on ne peut plus prononcer, que le lecteur ne peut pas comprendre. Et ça fait partie du mystère de cette espèce de révélation qui va arriver ou de choses qui va nous tomber dessus du personnage en ce moment.

[François] Ah d'accord ! C'est un peu comme ce nom imprononçable qui est le nom de Dieu dans la tradition juive et dans la Bible. 

[Thomas] Voilà, c'est ça.
Il y a plein de petites références comme ça. C'est pour ça que je trouvais que c'était hyper intéressant de te le proposer dans ce podcast sur l'Apocalypse, parce que toute sa carrière, elle est en filigrane avec des références très bibliques.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

Faut-il avoir ces références pour apprécier ?

[François] Justement, je rebondis sur ce point-là, parce que moi j'ai les références bibliques. Tout ce que tu me dis là, ça me parle beaucoup. Moi je sais un petit peu toutes ces références ou ces clins d'œil, mais si j'étais quelqu'un qui n'avait aucune culture biblique ou religieuse, est ce que je pourrais apprécier les comics X-Men et notamment ce personnage ? Ou comprendre un peu l'environnement? Est-ce que ça m'aiderait ou finalement je n'en ai pas besoin ?

[Thomas] En fait, je pense qu’avoir des connaissances un peu biblique, ça, ça agit comme un second niveau de lecture. En fait, il y a un premier niveau de lecture qui est qui est le côté plus, on va dire, trivial : on a un super vilain, on a de la baston, il a un plan un peu démoniaque, on a des mutants qui s'opposent à lui et qui essaient de le défaire, qui arrivent ou pas. Et donc on a du vrai récit de super héros, très bien fait, bien écrit, avec un personnage intéressant. Et le fait d'avoir ces références un peu bibliques, de connaître un tout petit peu, ça ouvre justement une seconde piste de lecture où on comprend que tous les choix du personnage ne sont pas gratuits et que les auteurs ont vraiment intégré l'essence de ce personnage qui est lié à ses références bibliques.

Et donc tout ce qu’il fait n'est pas anodin. Il y a des références, c'est à dire que si on connait bien ou si on connait un peu l'histoire des textes religieux, on peut projeter d'autres choses sur le personnage, s'imaginer d'autres choses, comprendre certains dialogues ou certaines actions à un autre niveau. Et du coup je trouve que c'est hyper intéressant. Et plus on en lit, plus on comprend même et on fait des liens. Et donc les choses les plus transparentes comme les cavaliers de l'Apocalypse, ça on l'a vu dans d'autres œuvres, parce que le cinéma ou la littérature l'exploite assez bien. Mais après les choses un peu plus cachées, comme le nom qu'on ne peut pas prononcer, les révélations, les choses comme ça, peut être que si on creuse un peu, on y vient. Moi-même, je ne suis pas du tout quelqu'un qui suis religieux, je pratique pas. J'ai eu des cours d'histoire des religions, j'ai été un peu au catéchisme étant enfant et du coup j'ai quelques souvenirs de ça.
Mais en lisant ces histoires, j'ai creusé un peu. Il y a des choses qui m'intriguait, je suis allé voir et du coup voilà, ça permet aussi... De toute façon, toute forme d'art permet aussi de se cultiver. Et du coup, en lisant des comics, en lisant des X-Men, je suis allé me renseigner sur des textes plutôt spirituels. Donc je trouve que les passerelles, elles sont plutôt sympathiques et même si on s'y connait pas au début, ça pousse à la curiosité.

[François] En tout cas, tu nous pousse à la lecture parce que j'ai vraiment envie d'y replonger. Donc justement, est ce que tu aurais envie de dire d'autres choses sur cette œuvre ou sur des albums particuliers? Ou bien sur le personnage Apocalypse?

[Thomas] Oui, ce qu'on n'a pas dit encore, c'est que là donc, il y a toutes ces références directes à l'Apocalypse avec les cavaliers, les présages, etc. Mais il y a aussi des idées un peu indirectes. Donc on a parlé un tout petit peu de résurrection. Il y a une idée de transcendance, il y a l'idée de … c'est un personnage qui a un pouvoir sur la matière, sur l'esprit. Il y a le côté temporalité aussi parce qu'il vient de l'époque biblique. Et puis il se réveille à notre époque pour annoncer la fin des temps ou pour la provoquer même.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

Le canon des X-Men

[Thomas] Du coup, je me demande même s'il n'y a pas aussi. Un truc qui est intéressant, c'est que les comics, toute l'industrie des comics, pas seulement les X-Men, c'est lié à des récits faits par différents auteurs, à des canons. Donc il y a des versions qui sont canons : qui sont acceptées comme faisant partie de la continuité et d'autres non. Et ça, je trouve ça intéressant parce que ça ressemble un peu aux textes religieux puisque, si je me trompe pas, il y a des textes qui sont sélectionnés comme étant canon et d'autres apocryphes. Et justement l'Apocalypse, enfin, les textes qui sont du genre de l'Apocalypse, je crois qu'ils ne sont pas tous sélectionnés, c'est à dire qu'il y en a une partie qui sont dans le Nouveau Testament, mais en fait c'est une sélection parmi tout ce qui existe. C'est ça ?

[François] En fait, il y a plusieurs les apocalypses, il y a plus qu'une apocalypse. Il y a des apocalypses qu'on va trouver dans la Bible, y compris dans le Nouveau Testament. Y compris dans la littérature du Premier Testament, dans le livre de Daniel. Et puis c'est une littérature qui a aussi été beaucoup développée dans la période du 2e, Iᵉʳ siècle, avant et Iᵉʳ siècle après Jésus-Christ. Donc, c'est une littérature qui ne qui n'a pas été choisie pour faire partir du canon des Écritures, que ce soit dans la Bible judaïque hébraïque ou dans la Bible, dans les Bibles chrétiennes.

 Et même le Livre de l'Apocalypse a posé question d'ailleurs sur son intégration dans le canon qu'on connaît aujourd'hui, tellement c'est un livre qui peut être mal interprété effectivement. Donc c'est le risque d'avoir une lecture trop littéraliste et d'attendre la fin du monde à partir de d'événements qui ne sont pas si extraordinaires que ça. Les Cavaliers de l'Apocalypse, ce sont des choses un peu courantes : la guerre, la guerre qui entraînent finalement la famine, la famine qui entraîne la mort. Donc ça c'est de tout temps, mais ce sont des avertissements, on pourrait dire au bouleversement du monde.

[Thomas] D'accord. Et du coup, pour compléter les X-Men, aussi les mutants,  dans toutes les histoires, il y a des notions, un peu de situations apocalyptiques au sens moderne du terme, parce qu'on a souvent des histoires de fin du monde. On a souvent des futur un peu dystopique. On a un grand génocide de X-Men. On a des camps de concentration futuriste. On a un côté christique de Wolverine qui se sacrifie dans Old Man Logan et du coup la saga elle joue beaucoup, je trouve, avec ces notions-là. Et même si comme on disait au début de la discussion le côté postapocalyptique de la notion moderne du cinéma ou de la littérature, elle correspond pas vraiment à ce que c'est l'apocalypse, mais en tout cas il joue sur cette notion-là. Et ça, du coup, je voulais te demander : est-ce que tu as une idée de quel moment il y a eu un glissement de sémantique? Comment cette notion d'apocalypse où tu disais que c'était plutôt une révélation, un message plutôt positif ? C'est devenu synonyme de fin du monde, de destruction, de catastrophes, de choses comme ça.

[François] Ça l'a toujours été ! Alors les apocalypse des évangiles sont généralement des avertissements, comme une mauvaise interprétation des signes apocalyptiques en disant : d'accord, il arrivera la guerre, mais ce n'est pas maintenant. D'accord, il arrivera des catastrophes, mais c'est pas maintenant. Et ça se conclue car le jour dernier, il viendra quand vous y attendez pas. Alors en gros, c'est un peu la morale des apocalypses du Nouveau Testament et des évangiles en particulier. Donc il y a toujours une lecture très littéraliste, très historicisante de ces livres-là. Dans le Moyen Âge, on a eu quelques crises autour de l'an mil du Millenium à différents moments, et notamment d'autres réinterprétations du livre de l'Apocalypse avec l'arrivée de l'épidémie de la peste dans l'Europe : est-ce que ce n'était pas le fléau qui arrivait et donc de manière très récurrente finalement, on interprète, on pense que l'apocalypse est arrivée parce qu'on a vu tel ou tel signe. Donc je pense que c'est le réflexe d'une société qui qui pense trouver dans des événements les signes de la fin du monde.

Donc on va retrouver ça finalement ou à l'Antiquité, aux grandes catastrophes du Moyen Âge sans doute. On pourrait trouver d'autres interprétations. Ce qui a fait du bien ou du mal, je ne sais pas. Mais en tous cas, ce qui est intéressant, c'est que l'apocalypse s’est beaucoup développée avec la science-fiction et on va retrouver aussi beaucoup de développement de l'apocalypse. Je le remarque dans la bande dessinée, dans les films ou dans la musique dans autour des années 60-70, c'est à dire avec l'ère nucléaire. Finalement, est ce qu'on n'arrive pas à avoir programmé nous-même l'apocalypse?

[Thomas]  Oui, c'est ça.

[François] Donc il y a une relecture, il y a une relecture permanente de ce livre en fonction des événements.

[Thomas]  Oui, c'est ça. C'est vrai que c'est très lié à cette époque-là, et même dans toutes les histoires des X-Men dont on parle, c'est vraiment la fin des années 70, début 80. On est vraiment dans cette période-là. Ouais.

[François] Je pense que ça a été une période assez prolixe du côté apocalyptique.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

Quelques conseils de lecture

[Thomas] Du coup, je peux, si les auditeurs sont intéressés, je peux conseiller quelques histoires. Ils peuvent commencer des X-Men en version intégrale. Il y a des grosses compilations qui sont assez chouettes et ils peuvent attaquer dans les années 75-80 où Chris Claremont excellait. Je conseille aussi les intégrales X-Factor où Apocalypse apparaît. Donc ça aussi c'est des intégrales qui existent, qui sont très très bien faites. Chez Panini, on a tous les comics dans l'ordre tel qu'on pouvait les lire dans les années 80. 

Et sinon, il y a des petits récits un peu à part qui sont bien comme Dieu créa l'homme détruit de Chris Clermont et Brett Anderson. C'est ça le titre. Il est déjà très poétique je trouve : Dieu créa l'homme détruit. Et là, il y a une autre, un autre angle d'attaque, c'est que cette fois, c'est un révérend, le révérend William Stryker, qui est anti-mutants et qui va tout faire pour essayer de les détruire. Et donc là on a un personnage assez jusqu'auboutiste qui s'oppose aux mutants sous couvert de fanatisme religieux, et on a les mutants de tout bord qui vont s'allier pour essayer un peu de faire bloc et de se sauver de cette agression. Donc ça c'est un autre point de vue assez intéressant.

Et sinon, après on a les grands récits, on a les New X-Men de Grant Morrison et Franck Quitely qui sont pas mal, qui poussent les X-Men vers un côté un peu plus SF. Et on a aussi House of M de Brian M. Bendis et Olivier Coipel qui là est une sorte de remise à zéro du monde des mutants ou la Sorcière rouge qu'on commence à voir – que les auditeurs peuvent connaître parce qu'elle apparaît bien dans les films Marvel et les séries maintenant sur Disney. Elle a le pouvoir de modifier la réalité et elle décide de créer une réalité où il n'y a plus de mutants. Donc ça c'est aussi intéressant, c'est que c'est même plus un génocide au sens d'extermination, c'est que là, elle les efface, elle réécrit l'histoire pour qu’ils n’existent pas. Donc ça aussi je trouve ça assez intéressant pour continuer la discussion. Et c'est tous les récits que j'ai cités, ils sont vraiment très accessibles, même si on ne connaît pas trop l'univers mutant ou l'univers des X-Men.

[François] Et même si on ne connaît pas trop l'univers biblique aussi, sans doute.

[Thomas] Oui 

[François] On peut apprécier sans ! Donc je mettrais toutes les références que tu m'as donné en note de cet épisode, comme ça vous pourrez tous et toutes les retrouver.

[Thomas] Oui, c'est ça. Et puis j'ai pas parlé de ça aussi. On pourrait noter un récit sur un Magneto qui est aussi un X-Men très connu, qui est au début un super vilain et qui devient assez positif par la suite. Et qui lui a une histoire qui a été un peu réécrite pour devenir et qui était fixée dans un récit qui s'appelle Le testament. Donc là aussi, le titre est aussi assez transparent. Mais lui, on découvre qu'il a un passé de jeune homme juif enfermé dans un camp de la mort nazi et qui va s'en échapper et que c'est de là que va venir sa haine, un peu de l'humanité et tous les enjeux de racisme, d'antisémitisme, etc. vont se cristalliser dans ce personnage qui va opposer les mutants aux humains.

[Transition : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

Thomas, The Cold Cases et Bubble

[François] En tout cas, merci beaucoup parce que vraiment, cet éclairage m'a permis en tout cas de savoir que les références bibliques apocalyptiques emplissaient, si j'ose dire, le récit des X-Men. Donc j'ai appris beaucoup de choses aujourd'hui grâce à toi. 
Dis-nous Thomas, où est ce qu'on peut te retrouver si on veut poursuivre un peu ton enquête ou tes enquêtes ou tes sujets sur la bande dessinée ?

[Thomas] Oui. Alors si on veut poursuivre ses enquêtes, là, je fais donc des enquêtes dans le podcast The Cold Cases. Je pourrais envoyer les liens, ça sera plus facile pour le retrouver. Donc, où je fais une enquête par mois sur un grand thème par exemple, je prends, j'analyse le cas des Dalton qui sont des personnages qui ont vraiment existé par rapport à Lucky Luke et qui sont plus des personnages qui ont réécrit leur propre histoire dont s'est inspiré le cinéma et la bande dessinée. Ou alors je parle de Jack Kirby qui est le créateur des X-Men mais qui dont les dessins ont été utilisés pour sauver des otages en Iran lors d'une vraie prise d'otage. Enfin, j'essaye de trouver des petites histoires comme ça, un peu méconnues. Et sinon, on peut me retrouver sur Bubble (appbubble.co) où j'écris des articles tous les jours et je fais des dossiers pour justement décrypter l'actualité de la bande dessinée, mais aussi faire des dossiers de fond, des dossiers thématiques. Donc il y a des dossiers sur les X-Men évidemment

Et donc aussi sur mon livre, donc L'Anthologie du neuvième art où il y a aussi un tiers du livre qui est consacré aux comics, où je parle de tout ça.

[François] Très bien.  Est-ce que tu as une dernière chose à nous dire avant de nous quitter?

[Thomas]  Moi je vais vous dire ce que j'avais envie de dire, C'est : lisez évidemment, pas forcément que les X-Men, mais je vous encourage à lire de la bande dessinée parce qu'il y a tout un tas de choses assez cachées et ça va beaucoup plus loin qu'une lecture un peu d'amusement ou récréative. Comme on peut l'imaginer. C'est souvent des œuvres qui sont assez chargées, assez pointues dans tous les domaines. 

Enfin, la bande dessinée, c'est vraiment une littérature qui mérite d'être plus mise en avant et plus connue. Donc je suis très heureux que tu me laisses l'opportunité de le faire aujourd'hui et j'ai hâte en tout cas d'écouter aussi les autres épisodes de cette série Apocalypse pour découvrir ce que les autres en pensent dans les autres médias. Ce que coup c'est artistiquement. C'est quelque chose qui est assez fécond je trouve et du coup j'ai hâte d'écouter la suite.

[François]  Même les épisodes précédents. Donc notre entretien va se terminer. Merci Thomas, Merci de nous avoir suivi si vous découvrez cet épisode, donc je vous conseille d'écouter les autres titres de cette série sur l'apocalypse ainsi que bien évidemment le podcast de Thomas. Nous nous retrouvons donc prochainement pour un nouvel épisode sur le livre de l'Apocalypse et ses références dans le monde culturel. Merci, Au revoir Thomas.

[Thomas] Merci François, à bientôt !

[François]  Mais de rien et puis à bientôt et bonne journée, une agréable soirée à toutes et à tous et je vous dis à bientôt sur au large biblique.

[Générique de fin  : extrait de X-Men : Apocalypse, film de Bryan Singer, 2016.]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)

RETROUVEZ THOMAS SUR :
•	Podcast The Cold Cases : https://smartlink.ausha.co/the-cold-cases
•	Livre  L'Anthologie du 9ème Art : https://www.appbubble.co/bubble-editions-publie-son-anthologie-du-9eme-art-150-oeuvres-cultes-bd-comics-mangas/article/HvwQoDDl6w
•	Dossiers et articles sur Bubble : https://www.appbubble.co/paper
•	Interviews en live d'auteurs : https://www.facebook.com/watch/AppBubbleBD/695785924557499/

LES ALBUMS CITÉS
Tous les titres sont disponibles en librairie chez Panini Comics.
•	X-Men : L’intégrale, à partir de 1975-82 où Claremont excelle.
•	X-factor : L’intégrale, 1986-87 (Apocalypse apparaît dans X-factor par Louise Simonson)
•	X-men : Dieu Crée, l’Homme Détruit de Chris Claremont & Brent Anderson.
•	New X-Men de Grant Morrison & Frank Quitely
•	Magnetto - Le Testament de Greg Pak & Carmine Di Giandomenico 
•	House of M de Brian Michael Bendis & Olivier Coipel
•	House of X & Powers of X de Jonathan Hickman, dessinés par Pepe Larraz et R.B. Silva

APOCALYPSE (6) L’agneau et le livre aux sept sceaux (Ap 4-5) 
Épisode #224 diffusé le 18/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Pour ce 6e épisode exégétique nous allons aborder, un second septénaire ou du moins son introduction. 

Le livre de l’Apocalypse s’ouvrait sur sept messages destinés à sept églises, que Jean de Patmos écrit sous la dictée du Christ manifesté sous la figure du Fils d’Homme. Ces lettres portent sur la situation passé et présents des églises, dans leurs joies comme dans leurs épreuves. Les sept messages invitaient ainsi les communautés à la persévérance et à la conversion. Cet appel précède, une autre vision donnée à Jean de Patmos qui introduit véritablement la révélation sur ce qui doit advenir et qui sera dévoilé dans un langage de type apocalyptique jusqu’à la fin du livre. Avec le chapitre 5, Jean de Patmos bénéficie d’une autre vision. La première possédait un caractère horizontal. Une voix s’adressait à Jean qui devait se retourner pour voir un Fils d’Homme lui demandant de s’adresser à sept églises. Avec la seconde vision, nous sommes dans une dimension verticale où Jean, en vision, s’élève vers le ciel. 

[Sonal : mer et musique]

1 – Résumé

Vous pourrez lire les chapitres 4 et 5 pour prendre connaissance du texte, qu’on ne lira pas in extenso ici, mais dont je vais faire un résumé. Je reviendrai ensuite sur certains éléments comme les figures des quatre animaux, du livre au sept sceaux et de l’agneau.

Cette seconde vision n’est pas située géographiquement, ni chronologiquement. De manière narrative, elle se déroule donc toujours au jour du Seigneur, après la vision précédente. Tout commence par une porte ouverte dans le ciel, vers laquelle se dirige Jean de Patmos, saisi par l’Esprit. Cette porte s’ouvre sur un spectacle étonnant. Il y a là un trône où siège quelqu’un. 

L’ensemble, le trône et celui qui y siège, est décrit avec en termes de gloire et de minéraux : jaspe, sardoine, émeraude et cristal. De ce trône jaillissent éclairs, voix et tonnerres. On comprend déjà ici qu’il s’agit de décrire la souveraineté de Dieu. Au milieu de trône et l’entourant, quatre êtres vivants possédant six ailes, couverts d’yeux devant et derrière, ressemblant chacun à un lion, à une face d’homme, à un jeune taureau et à un aigle. Ces quatre êtres chantent ce qu’on appelle le trisagion « Saint ! saint ! saint ! celui qui est qui était et qui vient » désignant la transcendance et la sainteté de Dieu. 

Et puis autour du trône, 24 anciens remettent leur couronne à celui qui siège sur le trône, et proclament eux aussi la gloire, l’honneur et la puissance de Dieu. C’est là que le récit, plutôt contemplatif, est interrompu par un incident. Celui qui siège sur le trône tient en main un livre écrit au-dedans et au-dehors, et scellé de sept sceaux. Un ange crie à l’assemblée pour savoir qui sera digne d’ouvrir les sceaux. 

Et parmi l’assemblée, nul ne s’avance pour l’ouvrir à la désolation de Jean de Patmos, quand soudain, au milieu du trône, se dressa un agneau comme immolé, ayant sept cornes, sept yeux qui sont les sept esprits de Dieu. L’agneau s’avance vers celui qui siège sur le trône et reçoit le livre, alors l’assemblée se prosterne et chante un cantique nouveau : Tu es digne de recevoir le livre et d’en rompre les sceaux. Chant auquel s’adjoignent des milliers d’ange.

[Sonal : mer et musique]

2 - Des éléments vétérotestamentaires

Le texte est constitué de deux parties, la vision du trône céleste et celle du livre et de l’agneau. Dans la première scène, le rédacteur s’inspire d’autres textes puisés dans les écritures, comme le livre du prophète Isaïe et surtout le livre d’Ézéchiel. Ainsi au chapitre six d’Isaïe, le prophète au sein du Temple, voit le trône de Dieu dans le ciel, entouré d’anges séraphiques possédant six ailes et chantant le trisagion ‘saint, saint, saint’. La vision d’Isaïe introduit l’envoi du prophète à son peuple pour dénoncer sa surdité, son aveuglement et la ruine du pays, conséquence de leurs infidélités.

Dans le livre d’Ézéchiel, le premier chapitre décrit la vocation du prophète, déportés en Babylonie, pour porter la parole de Dieu aux fils d’Israël qui se révolte encore contre Dieu. Tout cela se déroule au sein d’une vision divine où l’on va trouver un trônée fait de lazulite, qu’entourent quatre êtres d’apparence humaine, possédant quatre ailes, et ayant chacun quatre visages, l’un comme un homme, les autres comme un lion, un taureau et un aigle. Une description presque semblable se trouve aussi au chapitre 10 du même livre. 

Il faut donc souligner que ces visions servent à asseoir la mission du prophète. Et, en faisant référence à ces textes, le livre de l’Apocalypse accorde à Jean de Patmos un statut de prophète devant annoncer au peuple la parole et la volonté de Dieu.
Mais le rédacteur de l’Apocalypse, s’il reprend des éléments vétérotestamentaires, a aussi son originalité.

[Sonal : mer et musique]

3 - Le trône et les anciens

La vision du trône associé à nombre de minéraux, jaspe, sardoine, rejoint les récits prophétiques. Tout lecteur et auditeur de l’époque comprend ainsi que Jean a accès au monde céleste et divin dont il recevra des paroles nouvelles, « un cantique nouveau » pour reprendre le texte qui devra être révélé au monde. Comme dans le vision vétérotestamentaire, Dieu n’est pas décrit sinon par les tonnerres, les éclairs, la clarté…et des descriptions fait de minéraux précieux et semi-précieux qui soulignent la puissance de Dieu, sa haute souveraineté. 

On retrouve également ces pierres dans la description du pectoral du jugement, porté par le grand-prêtre, qui souligne également sa majesté. Mais l’originalité du texte vient de la description de la cour céleste. Autour du trône se tiennent 24 anciens dont on ne nous dit rien. D’abord le terme ancien ne désigne pas tant, une tranche d’âge, que des personnes en responsabilité sur une communauté. Les synagogues comme certaines églises chrétiennes, au premier siècle, étaient gouvernés par un groupe d’anciens, en grec oi presbyteroi qui donnera le mot prêtre. 

Les vingt-quatre anciens, dans notre texte, jettent leur couronne, c’est-à-dire leur pouvoir et leur autorité devant le trône divin, se soumettant ainsi à sa souveraineté. Mais qui sont-ils ? Rien ne nous en est dit, et plusieurs interprétations coexistent. Beaucoup suggèrent que ces 24 anciens, siégeant sur des trônes, représentent les douze tribus d’Israël auxquelles sont désormais associés, équivalemment, les nations païennes. Symboliquement, ces 24 anciens représenteraient l’ensemble du peuple de Dieu. Mais une autre interprétation voit en ces 24 anciens les auteurs des livres saints, de ce qu’on désignerait aujourd’hui d’ancien ou de premier testament, qui selon les regroupements pouvaient constituer un ensemble de 22 ou 24 livres. Dès lors ce serait le témoignage des Écritures qui siégeraient à la révélation du livre aux sept sceaux. Dans tous les cas, les 24 anciens sont liés au monde croyant qui s’incline devant la volonté de Dieu ;

[Sonal : mer et musique]

4 - Les quatre être vivants

La présence des quatre être vivants rejoint également les descriptions fait dans les livres d’Isaïe et d’Ézéchiel. Leur proximité du trône les associe particulièrement à Dieu. Dans l’Apocalypse le fait qu’ils soient situés au milieu tout en l’entourant pourrait suggérer qu’ils supportent le trône de Dieu. Leur nombre et leur description renvoie au monde, à la terre. Ils sont quatre, comme les quatre points cardinaux. Ils sont aussi décrits par leur figure : un homme, un lion, un taureau et un aigle, autrement dit l’ensemble des êtres vivants de la création, l’humanité, les bêtes sauvages, le animaux domestiqués, les volatiles. Vous allez me dire, il manque un poisson… Mais les poissons vivent dans la mer et nous sommes dans le monde céleste, et le monde marin désigne plutôt, dans la Bible, les abîmes et la mort. Et en plus, nous sommes dans un langage symbolique, qui pour parler de Dieu, ne décrit pas mais suggère. Ainsi ici, ce Dieu qui se révèle à Jean de Patmos, est le Dieu créateur, maître du ciel et de la terre. Et c’est bien cette terre qui sera aussi concerné par le message divin.

D’autres interprétations, notamment des pères de l’Église, ont vu en ces quatre êtres vivants, les activités du Fils et Christ. Pour saint Irénée le lion renvoie à la royauté du Christ, le taureau à sa fonction de Grand-Prêtre, l’aigle qui vole à l’Esprit et l’homme à l’incarnation. Saint Ambroise de Milan reprend quasiment cette interprétation : le lion pour la force, l’homme pour l’incarnation, le taureau pour son sacrifice, et l’aigle pour la résurrection. 

Saint Jérôme regarde ces quatre vivants comme les quatre évangélistes, : l’humanité pour Mattieu et sa généalogie, le lion pour Marc et son désert, le taureau pour Luc, en raison de la tribu de Zacharie, introduisant l’évangile, et l’aigle pour la hauteur spirituel de Jean. C’est interprétation qui deviendra majoritaire. Mais on trouvera aussi en d’autres commentaires, notamment celui de saint Augustin, une autre répartition des quatre vivants comme le lion pour Matthieu et l’homme pour Marc.  Mais ici, il n’est pas dans l’intention de l’auteur de décrire quatre évangiles, mais de nous référer à la tradition vétérotestamentaire. En sera-t-il de même pour l’agneau et le livre ?

[Sonal : mer et musique]

5 - Le livre scellé

La mention du livre tenu dans la main droite de Dieu devient vite le point de focalisation du récit. C’est un livre très étrange. Il est d’abord écrit en dedans et en dehors et fermé par sept sceau. Là encore, il faut peut-être nous référer au deuxième chapitre d’Ézéchiel où le prophète reçoit de la main Dieu un livre enroulé, écrit des deux côtés avec les plaintes, des gémissements, des cris. Le lecteur averti peut ainsi associé ce livre, non pas à un contenu précis, mais à la justice de Dieu et à son jugement. Contrairement à Ézéchiel, dans notre passage rien de nous est dit du contenu du livre qui ne pourra être dévoilé qu’au septième sceau. La mention d’un livre scellé est récurrente dans la Bible que ce soit dans le livre de Daniel, au chapitre 12 :  

[Voix grave] [Dn 8,26] Quant à toi, Daniel, garde secrètes ces paroles et scelle le Livre jusqu’au temps de la fin. ou dans celui d’Isaïe au chapitre 29 : [Voix grave] [Is 29,12] La révélation de tout cela est pour vous comme les mots d’un document scellé qu’on donne à celui qui sait lire en disant : « Lis donc ceci », il répond : « Je ne peux pas, car le document est scellé. » On le donne alors à celui qui ne sait pas lire en disant : « Lis donc ceci », il répond : « Je ne sais pas lire . » 

Le livre scellé est donc lié à la révélation de Dieu et au jugement. En demandant qui peut ouvrir le livre et en casser les sceaux, le texte souligne ce livre a besoin d’un interprète qualifié.

Il s’agit d’une parole de Dieu, adressé aux hommes au temps voulu, ce serait ainsi le plan de Dieu pour l’avenir. Mais une autre interprétation, notamment développée chez Origène et Jérôme, voit dans le livre, les Écritures, l’ancien testament, qui ne peuvent être éclairés que par le Christ, l’agneau, qui ouvrir les sceaux et peut dévoiler le plan de Dieu depuis la création du monde. 

[Sonal : mer et musique]

6 - L’agneau

Dans ce passage, et pour la première fois, le Christ est désigné sous l’aspect d’un agneau comme immolé. Dans la littérature apocalyptique les rois de la Bible sont parfois désignés comme des brebis. Mais ici, le qualificatif immolé nous renvoie surtout à la croix du Christ. Dans la littérature johannique, le Christ est désigné tel l’Agneau de Dieu par Jean le baptiste. Cette dénomination renvoie à l’agneau pascal, agneau sacrifié et partagé pour célébrer lors d’un repas la libération des Hébreux au temps de Moïse. L’agneau renvoie également à la figure du serviteur souffrant, qui chez Isaïe, chapitre 53, [Voix grave] [Is 53,7] comme un agneau traîné à l’abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent : muette ; et n’ouvre pas la bouche. 

Ces références renvoient, pour les premiers chrétiens à la passion du Christ. Et c’est intéressant que celui qui ouvre les sceaux n’est pas décrit comme le Fils d’Homme puissant juge eschatologique, c’est-à-dire dans la force, mais dans son amour livré. Il est celui qui par sa mort, à racheter son peuple.  C’est de cet amour que vient sa véritable royauté symbolisée par ses sept cornes. Il est aussi décrit avec ses yeux que le texte interprète comme les sept esprits de Dieu, une expression qui désigne, dans l’Apocalypse, l’Esprit Saint de Dieu, et non pas les sept dons de l’esprit. 

L’Agneau est ainsi fortement associé à Celui qui siège sur le trône, et à sa volonté. L’agneau, le Christ qui s’est donné par amour, est en quelque sorte la clef d’interprétation, ou plus exactement l’exégète, l’interprète compétant pour dévoiler le dessein de Dieu. Le Christ est ce témoin fidèle, jusqu’au bout, celui qui nous aime pour reprendre des expressions déjà entendues. 

Autrement dit pour entendre la révélation, il faut – ce que nous dit en filigrane – l’auteur de l’Apocalypse, comprendre et accueillir le mystère de la croix. C’est de cet agneau que nait ce « cantique nouveau », auquel des myriades d’anges s’associe, qui chante dans la Bible, l’intervention ultime de Dieu en faveur de son peuple ; et le moment non seulement solennel mais empli de gravité.

Mais quels sont ces sept sceaux qui vont bientôt s’ouvrir ? C’est ce que nous découvrirons la prochaine fois qui nous fera aussi découvrir ces quatre cavaliers de l’Apocalypse. Un beau programme, encore, en perspective. D’ici là, je vous invite encore et toujours à soutenir ce podcast par vos partages, vos appréciations que ce soit pour cet épisode mais aussi pour le volet culturel dans lequel il sera aussi question de sceau et particulièrement du septième sceau… Bonne journée, bonne soirée et à bientôt sur Au Large Biblique.

CULTURE : Le Septième Sceau (Thomas Bodon )
Épisode #225 diffusé le 19/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] Bienvenue à toutes et à tous pour un épisode consacré à une œuvre majeure du cinéma, le septième saut, qui est un film d'Ingmar Bergman de 1957, dont le titre fait explicitement référence au livre de l'Apocalypse.
Il est vrai que ce film est en noir et blanc, proposé en version originale suédoise, mais il n'en est pas moins intéressant, tant du point de vue narratif que de l'esthétique. J'ai demandé à Thomas de nous en parler et de nous faire découvrir la richesse de ce film.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Présentation de Thomas

[François] Bonjour Thomas, bonjour François, alors merci avant tout d'avoir répondu à cette invitation pour nous parler d'une œuvre cinématographique qui reste une référence dans le monde du cinéma. Enfin, je pense, tu me contrediras ou pas?

[Thomas] …  à peine à peine 

[François] … qui est quand même Le septième sceau d'Ingmar Bergman. Alors tu nous en parleras, mais peut-être avant de commencer Est-ce que tu pourrais te présenter ?

[Thomas] Bonjour, bonjour à tous. Ben bonjour François, bonjour aux auditeurs. Je m'appelle Thomas, « Thomas de CLAAC », comme on me surnomme l'association Podcasteo, grâce à laquelle on se connaît d'ailleurs. Là, on se croise de temps en temps. 

[François] Voilà exact 

[Thomas] exact. Et euh, pourquoi? Parce que j'ai présenté, animé, monté euh et fait plein de truc dans le podcast CLAAC « Certains L’Aiment À Chaud », un podcast cinéma. Et ça tombe bien, parce qu’aujourd’hui on va parler cinéma. Voilà. Et donc on est allé voir les films à la sortie, on en parlait à chaud. Et maintenant, aussi, je fais d'autres émissions, je fais plein de trucs ..., je monte d'autres podcast.

Je prépare un podcast santé pour la rentrée, je suis aussi, tant qu'on est dans la promo, on en profite,  voilà et je serai Je crois que c'est le premier juillet, je crois, début juillet, je participe au pilote de la nouvelle fiction de Podcut « Pépite ».
Euh, c'est merveilleux, donc je joue un personnage avec un accent du Sud. Euh donc j'ai dû travailler des années pour travailler cet accent. Vous allez voir, c'est bluffant. [NDLR : Ironie de Thomas qui possède et donc maitrise très bien cet accent du sud qu’on entend sur cet épisode]. 

[François] Bah très bien ! On écoutera ça avec attention. 

[Thomas] et j'espère que ça ne ressemblera pas à l'apocalypse !
[François] (rires), ah oui, ça peut être intéressant aussi, hein, C'est ça peut être passionnant l’apocalypse … Tant qu'on ne la vit pas.
[Thomas] Voilà, non, c'est une « révélation ». On va le prendre dans ce sens-là !

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Le Septième Sceau (I.Bergman, 1957)

[François] Pour cet épisode, tu vas nous présenter donc « Le Septième Sceau », un film dont le titre est tiré explicitement du livre de l'Apocalypse de Jean. Alors qu'est-ce que tu peux nous dire à son propos?

[Thomas] Je t'avoue que je tremble un peu quand il faut parler de ce film. Parce que là, on ne s'attaque pas à un « petit film » comme ça dans un coin, on s'attaque quand même à une « ref » absolue du cinéma. Le Septième Sceau, film de 57 de Ingmar Bergman, réalisateur suédois, mythique. Le Septième Sceau, donc c'est euh en titre original : Det sjunde inseglet.Voilà.

[François] (ironique) Bel accent !

[Thomas] J'ai vécu à peu près… jamais en Suède,
[François] (rires) 
[Thomas]  Donc désolé si je massacre quelques noms d'acteurs au passage, Je suis vraiment navré. 
[François] Les Suédois, nous excuserons.
[Thomas]  Désolé, je pardon, je massacrais déjà des gens, des noms dans CLAAC, hein. Donc ça continue, ça, ça n'a pas changé.
Donc c'est tiré d'après une pièce de de Bergman, d'ailleurs, qu'il avait écrite pour les élèves du conservatoire de Malmö. Et euh donc, c'est une pièce qu'il a voulu mettre en scène pour le cinéma, pour l'écran, parce qu'au départ, bon ben, Bergman vient du théâtre et il a voulu adapter cette pièce qu'il aime bien, hein? C'est une œuvre qu'il aime beaucoup.

Donc, c'est une pièce, c'est ça sur le Moyen Âge, hein, bien sûr, avec beaucoup de de références médiévales. Et il a voulu faire un portrait du Moyen Âge. Mais il s'est inspiré aussi de de peintures murales qu'il avait vu dans les églises suédoises notamment. On cite souvent, quand on cherche le film, la peinture du « chevalier jouant aux échecs avec la mort » qui est présent dans une église. Une œuvre du 15e siècle semble-t-il d'un certain Albertus Pictor. Alors, avec un nom pareil, je ne sais pas si c'est son vrai nom ou si c'est Wikipédia qui a donné le nom comme ça, je ne sais pas. 

Albertus Pictor, le chevalier jouant aux échecs avec la mort

Voilà, on retrouve tout ça … des figures du Moyen Âge. Alors c'est un Moyen Âge de théâtre, hein !
Parce que on a un chevalier croisé qui revient au pays. Le pays est ravagé par la peste. On a des inquisitions, on a des troubadours, il y a de la chasse aux sorcières. Il y a un grand mélange, comme ça, d'influence. C'est peut-être, pas très rigoureux chronologiquement, hein, mais on n'est pas là pour ça. On est là plutôt pour l'histoire.

L'histoire quelle est-elle ? Ben je l'ai dit on est avec un chevalier le chevalier Antonius Block interprété par Max van Sidow qui est tout jeune à l'époque il a 26/27 ans : il était beaucoup plus jeune que dans l'exorciste. Voilà, c'est son premier grand rôle hein. On peut le dire.
Il revient des croisades avec son écuyer Jöns. Et alors qu'ils sont sur le bord de la plage ils rencontrent la mort. Bon déjà comme une entrée en matière, c'est quand même balaise. Et pour gagner du temps, le chevalier va lui proposer une partie d'échec. Partie d'échec très simple. Tant qu'il joue aux échecs, ben la mort le laisse tranquille.

Et euh et même s’il remporte la partie et bien euh la mort s'en va et ne le prend pas, ne l'emporte pas avec lui alors que si elle gagne bien sûr, bon ben, elle l'emporte comme … enfin elle fait son boulot quoi ! C'est la mort ! Elle emporte les gens et donc sur son chemin, il va croiser dans la route d'autres personnages aussi. C'est la peste dans le coin, il va y avoir ben on va avoir une famille de de troubadours, on va avoir un forgeron cocu. Euh on va voir Euh voyons, voyons qu'est-ce que …. oui on a un voleur aussi !

Enfin on a toute une ribambelle de personnages, un portrait de cette époque-là. Et surtout un prétexte aux questions, au questionnement métaphysique de ce héros. Ce chevalier qui justement veut gagner du temps pour se poser des questions, ben, sur le sens de la vie, l'existence de Dieu… qu'est-ce qu'il y a après la mort ? Il veut des réponses à ces questions et les trouvera-t-il ? Ben, il faut voir le film tout simplement !

[François] Eh oui !

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Un fim de référence 

[François] Un film qui a eu donc beaucoup de… enfin qui tu l'as dit hein : Qui est une référence dans le monde du cinéma mais qui est en même temps en noir et blanc mais qui est en même temps suédois et qui est un sujet grave. Alors pourquoi finalement est-il devenu une référence avec un genre si particulier quand même un questionnement plus particulier encore ?

[Thomas] Alors euh pourquoi c'est une référence ? Effectivement, ben voyez-le vous comprendrez pourquoi. Mais ça c'est un peu facile Euh c'est très simple. Non, alors c'est un film quand même qui dès sa sortie a été reconnu. Puisque c'est un film qui a remporté le Prix spécial du jury à Cannes en 1957. C'est un film qui a été cité, sur-cité et parodié dans tous les sens. Euh par exemple, dans des films même qui n'ont pas grand-chose à voir avec ce style-là : le style, le drame en noir et blanc. On peut le citer dans Last Action Hero [film de John McTiernan, 1993], par exemple il y a la mort qui sort de l'écran.

Woody Allen l’a cité je ne sais pas combien de fois… Même les Monty Python l’ont parodié aussi. Dans Sacré graal [Film de 1975], ils l'ont un peu parodié. Ils l'ont aussi dans euh même plus expressément dans Le sens de la vie [film de 1983], il y a la mort qui vient chercher une famille, un peu comme la mort vient chercher les personnages, un moment du film. C'est une œuvre qui est reprise énormément.

Même la figure de la mort, ce personnage en noir, qui vient chercher les personnages, est assez récurrente et inspire dans les films. On à cette image-là qui qui est très présente. Et pourquoi est-ce qu’elle marque autant ? Parce que le film est excellent ! Il faut quand même se dire que c'est un film qui fait un peu peur. Alors tu le dis : c'est un film en noir et blanc, c'est un film suédois. C'est un film qui parle de la mort et de questionnement métaphysique. Donc ouille, ouille, ouille, ça pourrait faire fuir !

Et pourtant, c'est un film qui est un film tragi-comique. C'est-à-dire qu’au milieu de ces gros questionnements, de cette lourdeur, hein, de, de de cet enjeu essentiel, même existentiel, on a des moments de vie, on a des moments de de légèreté, on a des moments d'évasion, des instants présents qui nous sortent de ça, qui nous évade, des moments de paix entre guillemets - qui sont portés par d'autres personnages, hein, parce que c'est pas le chevalier, le chevalier, il va se prendre la tête.
Mais justement, dans ces moments de la vie, on a notamment le, le couple de troubadours, leur enfant qui eux justement sont justement l'antithèse de ce chevalier. Autant le chevalier, lui, il est entouré de la mort : il revient des croisades. Quand son écuyer raconte les croisades, c'est la mort partout, c'est vraiment affreux. Quand il va quelque part, il y a la peste. Enfin bon, c'est affreux. Alors que les troubadours, eux ,de leur côté, bah, ils ont un gamin … ils vivent d'amour et d'eau fraîche.  Le père de famille a des visions. Au début du film il voit la Vierge. Voilà, tout va bien avec l'enfant. Donc c'est vrai, c'est cool comme vision je veux dire, on est plutôt on est plutôt bien.
Et donc c'est quand même l'antithèse, qu'on a celui qui se prend au sérieux, celui qui est entouré par la mort et cette famille qui incarne la vie, des moments simples. Et on à cette opposition là et au milieu, on a des personnages qui vont aussi venir apporter de la légèreté.

Par exemple, je parlais du forgeron cocu, qui est un bon exemple de cette alternance entre le tragique et le comique finalement, parce que on à ce forgeron qui cherche sa femme. Il est très énervé. Et s'il attrape le margoulin, le gourgandin, le coquin qui s'occupe de sa femme et bien il va s'en occuper personnellement. Et c'est un forgeron : il se balade avec un gros marteau à deux mains, donc ça va cogner ! Et bien justement le moment où il va croiser justement la main de sa femme. On s'attend à un drame vraiment affreux parce que justement ça a été lourd. Il y a eu de la violence avant et on s'attend à quelque chose.

Et on assiste à une scène comique. Un retournement de situation, quelque chose de très comique, où ils s'en sortent. La situation est totalement retournée. Et on arrive justement… on est sorti totalement de ce côté tragique pour arriver sur un côté humoristique.
Euh bon, qui va changer après dans la scène d'après. Donc on alterne comme ça entre des moments simples, des moments légers Et euh bon, sans parler aussi de la mise en scène, de l'image, de la lumière qui est nickel, c'est quand même très impressionnant.

On a des extérieurs, des intérieurs, on a des plans sur les visages aussi qui sont sublimes. Euh, on a un sens du cadre magnifique. Alors après oui, au niveau de la réal, on pourrait en parler des heures. Mais effectivement, même si le film a été tourné très vite, il a été tourné à peu près en un mois, c'est quand même un film d'une très très belle maîtrise et une très belle œuvre sur de nombreux plans. En plus avec de jeunes acteurs, le réal,… je n'arrêterai pas d'en parler… Et puis c'est une des œuvres qui a le plus marqué son auteur.

C'est une des œuvres préférées du réal aussi, parmi les siennes. Parce que justement, c'était un film certes pas parfait, mais avec une certaine légèreté, simplicité - enfin manière de parler. Mais comme il était très, il a été fait très vite. Il y a eu beaucoup de choses. En fait, c'est elle, c'est un film sincère, presque. Je ne dis pas que le reste de la filmo est pas sincère, mais le les conditions dans lesquelles il a été réalité font que finalement on a une œuvre relativement « pure » entre guillemets, si on peut parler de ça, si on peut utiliser ce mot-là.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Les personnages

[François] Dans ce film il y a, il y a quand même des personnages qui, comme tu l'as dit sont vraiment très intéressants, pour ne pas dire même attachants, qui évoluent au contact les uns des autres. Tu parlais du forgeron? Euh, mais également le héros Antonius.

[Thomas] Antonius Block. Oui, très intéressant Antonius. Ben les questionnements, les questionnements, le « mon corps est prêt, mais pas mon esprit » quand la mort vient le chercher. C'est quelqu'un qui se pose des questions, des questions légitimes : est-ce que Dieu existe, qu'est-ce qu'il y a après la mort?

Et il a un autre personnage miroir, un autre contre-pied. Alors on parlait des troubadours tout à l'heure, mais il y a aussi son écuyer Jöns qui l'accompagne, qui a vu aussi … qui l'a accompagné dans les croisades, il a vu des horreurs également.

D'ailleurs Jöns me fait penser à quelque chose. C'est que ce film-là ,qui avait l'air âpre, hein, en parlant de suédois et c'est un film où je me suis dit : « Tiens, c'est beau le suédois ! » parce qu'il a une voix off qui est très belle. Jöns est donc interprété par Gunnar Björnstrand, voilà pardon euh, mais qui a une très très belle diction. À un moment, il conte les croisades avec justement les ennemis qui veulent les tuer, les invasions, même les filles sont dangereuses. Enfin bon. Et ils chantent ça en poésie, il y a des vers, il y a, il y a des rimes qui sont magnifiques.

Euh donc qui c'est un personnage qui est très intéressant et c'est un personnage aussi qui m'a fait penser à des personnages interprétés dans le cinéma japonais par Toshiro Mifune - euh je sais pas si tu vois, mais c'est souvent le Ronin. Euh enfin, il joue dans les films de Kurosawa essentiellement. Enfin, on le connaît pour ça, il n'a pas joué dans ça, mais on le connaît essentiellement pour ça. Et il y a ce côté un peu blasé, détaché. Tu vois ? Ce recul un peu sur la situation, le côté un peu cynique. Lui, il est un peu réaliste…
[François] Très pragmatique.

[Thomas] …Très  pragmatique, très pragmatique sur la situation. Lui par exemple, voilà, lui, il ne se pose pas de question sur : Est-ce qu'il y a ce qu'il y a un enfer, un paradis derrière ? Pour lui, après il y a le néant. Euh c'est lui, c'est sa position. Et pourquoi pas?
Euh d'ailleurs, enfin je parlais de l'esprit de la mort. Ce personnage-là. Quand on le voit, il a une espèce de balafre qui lui part du haut du crâne jusqu'au milieu du visage. On comprend que lui aussi il a vu la mort de près. On sent que ces deux personnages sont liés par leur histoire. Mais euh ouais, on a le contre-pied, ce double point de vue qui est très intéressant.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Jöns, fatigué de la Vie et Antonius face à la Mort 

[Thomas] On peut continuer aussi sur le personnage qui qui qui est très blasé, qui est très fatigué de la vie. On sent qu'il a fait des horreurs et qu'il veut plus. Et il a une rencontre.
Il rencontre une fille, cet écuyer, il a une rencontre pas très romantique puisqu’il dit qu'il en a marre de violer et que du coup bon il veut bien qu'elle vienne avec lui et même il la force hein ! Il lui sauve la vie en gros mais c'est juste pour qu'elle le suive pour faire la cuisinière. Donc c'est …c'est euh bon… on est dans les années 50, c'est pas super romantique déjà à l'époque ! Euh bon mais c'est ça il y a un côté … blasé par les horreurs de la vie … euh…  résigné voilà du personnage.

[François] C'est aussi le personnage justement qui n'arrive pas à aimer finalement. Donc par contre Anthony Block, m'a semblé dans ce film,  apprend à aimer avec la présence des baladins autour de lui, qui par leur joie de vivre leur simplicité bah l'ouvre à autre chose.

[Thomas] Oui effectivement il a un passage où il va passer un moment avec ses amis avec les baladins avec cette famille. Il va manger des fraises sauvages – « fraises sauvages » qui va d'ailleurs inspirer le titre d'un prochain film du réal [Bergman, 1957] bon bref … mais oui, justement, c'est cette opposition, ce sont ces personnages-là qui profitent de l'instant présent, qui se posent pas de questions. Voilà qui qui vivent la vie, qui vivent l'instant présent, les moments simples, l'enfant qui marche… jouer avec le petit … aller bosser … travailler et vivre avec la famille. Donc il y à cette opposition-là entre les personnages… et d'ailleurs il les remercie. C'est assez marrant dans le film :  là oui ben merci, je me souviendrai de cette heure longtemps. Enfin il la garde parce que justement c'est une oasis de calme au milieu de ses tourments mentaux et de ses questionnements.

[François] Il leur permet aussi de vivre parce que finalement, à la fin, il accepte seulement cette mort qui vient le chercher, dans cette dernière partie d'échec, pour laisser partir ces baladins qui ne seront plus avec lui, donc qui ne seront pas avec la mort et les autres qui l'entourent.

[Thomas] C'est ça, ce sont des amis. Euh oui, il comprend … De toute façon il comprend qu'il ne peut pas gagner avec la mort. De toute façon c'est très très simple :  jouer aux échecs avec la mort, vous allez juste gagner du temps, c'est tout. La mort gagne toujours. Elle triche, voilà spolier-alert, elle triche !
Voilà, donc vous ne pouvez pas gagner. Euh d'ailleurs, on peut spoiler. De toute façon on spoil le film : les gens meurent à la fin parce que c'est la mort qui gagne toujours. Donc vous avez vous avez vu Destination finale [film de James Wong, 2000]? Voilà, c'est exactement ça. La mort gagne toujours à la fin.

Euh non mais oui d'ailleurs c'est très marrant cette situation où il y a bien sûr l'enjeu de la partie d'échecs où le chevalier est sûr de lui parce qu'il est quand même très fort aux échecs, hein? Mais la mort est plus forte. Et puis, on ne peut pas l’avoir quoi ! Elle, elle peut tricher, mais pas vous.
C'est toujours elle qui s'en sort. Même si vous avez des plans, elle connaît vos plans ou elle doit trouver un moyen de les trouver. Il y a des moments comme ça qui qui sont très simple. Par exemple, quand le chevalier dit à la mort : « Mais je pensais avoir pris ta reine ?! » et la mort lui fait : « Ah bon ? je ne me souviens pas, non, de quoi tu parles ? » Et elle continue à jouer il l'air de rien.
Euh, c'est que des trucs comme ça, quoi. Donc oui, tu peux pas gagner parce que, quoi qu'il arrive, elle va te sortir un truc. Elle change un peu les règles en cours de jeu. Tu ne peux pas gagner avec la mort. Donc il y a ce côté inéluctable. Il y à cette tragédie en fait, très très très propre au théâtre, hein. Il y a un côté très théâtral tout au long du film qui marque. Et euh, on est en plein dedans. Toujours la fatalité. Hop ; on revient : le théâtre grec, la fatalité, l’âme.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Le 7e sceau et l’Apocalypse

[François] Le titre du film, c'est « Le septième Sceau » est-ce que toi, tu as vu, repéré les explications de ce titre en référence à l'Apocalypse ou pas du tout ?

[Thomas] Alors l'Apocalypse est présente puisque on est quand même dans des visions de fin du monde, des visions de grandes catastrophes, de grande fin, de grands malheurs.
Euh la peste est présente. La peste ravage la région. On a des pénitents aussi, des flagellants, qui viennent : « repentez-vous c'est la fin du monde » « C'est le jugement dernier ! » « Ce sont nos péchés qui ont déclenché la peste » … ce genre de chose. 
On a une sorcière aussi qui est accusé… Enfin on a une femme qui est accusée d'avoir fait un pacte avec le diable et d'avoir apporté la peste aussi. Euh oui on la mort est présente, on sent qu'on est dans une crise grave. 

Donc ce côté fin des temps, ce côté grand cataclysme qu'on attribue à l'apocalypse euh est présent.
Il y a aussi ce côté révélation, le côté révélation dans le sens où le chevalier se pose des questions. Il se dit : Est-ce que Dieu existe ?  est-ce qu'il y a un truc après la mort ?  est-ce que tout cela a un sens ?  Il cherche des questions, il cherche des révélations : c'est sa quête.

Euh et donc quand il va croiser ces personnages, il va chercher des réponses à ces questions. Par exemple la femme - la sorcière on va l'appeler comme ça - cette femme à côté accusé d'avoir pactisé avec le diable, il va lui demander : Si t'as vu le diable, je vais le rencontrer parce que lui le diable, bon, il en connaît un petit rayon sur Dieu quoi? C'est bon euh s'il y a quelqu'un qui peut me rencarder c'est peut-être lui. Et donc il cherche, il cherche la réponse et même dans la mort de la sorcière, quand elle va être exécutée, il va regarder dans son…  il va chercher dans son regard la vision de la mort : qu'est-ce qu'elle voit?
Qu'est-ce qu'il y a après ? Est-ce qu’il y a quelque chose à ce moment-là? Euh il y à cette recherche de l'apocalypse finalement…  enfin il y à cette recherche des révélations, des réponses aux questions.

Il y a ce côté catastrophique de justement ben de la grande catastrophe avec la peste Et puis il y a quand même moins subtil, il y a une petite référence puisqu'à la fin du film un personnage lie le passage justement du septième sceau avec l'arrivée des anges et des trompettes de la mort de l'apocalypse.

Bon, elle est interrompue. Voilà. Elle n'a sonné que deux trompettes, elle n'a tué que un tiers de la population donc : bon pour l'instant c'est calme !

[François] bah c'est ça oui, c'est les quatre premières trompettes détruisent un tiers seulement - on va dire du cosmos 

[Thomas] En plus après si on veut regarder le contexte, on est quand même dans les années 50/ 57.  il y a la guerre froide. Dans cette période-là on a peur de l'holocauste nucléaire. On a vraiment peur. On sait qu'on a le les Etats-Unis et l'U R S S. qui se regardent avec des ogives nucléaires. On a vu ce qui s'est passé à Hiroshima et Nagasaki. L'apocalypse nucléaire est dans les têtes aussi. Alors, c'est pas cité directement, bien sûr, mais quand on regarde les analyses, c'est souvent en référence.
Je sais pas si c'était vraiment pensé à ce moment-là, je ne suis pas certain, je ne sais pas. Mais c'est vrai que l'apocalypse, même si on y pense, c'est ben oui, c'était euh… on y pensait quand même. Dans la deuxième moitié du vingtième siècle, c'était présent en tête. cette fin, cette possible fin du monde.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Les 4 cavaliers de l’Apocalypse ?

[François] La référence aussi au tout début du film. C'est vrai qu'il vient des croisades, c'est à dire que c'est la guerre qui est terminée qui se continue dans les années cinquante. Encore la guerre froide. Il y a cette peste aussi. Donc le deuxième cheval, c'est le cavalier de l'apocalypse qui sont déjà présents hein? Euh, la guerre, la peste et cette mort qui arrive et qui débarque. Et lui finalement ce chevalier blanc aussi, qui est une référence à ce questionnement : Pourquoi tout ça?

[Thomas] Exactement. Pas mieux ! Ouais voilà. Je sais plus je sais plus quels sont les quatre cavaliers de l'apocalypse. Je sais qu'on a la maladie, le enfin la peste. Du coup, la guerre, la mort et le quatrième.

[François] C'est ça ! On a alors on en a trois qui sont cités, et bien dans l'ordre aussi dans le film : la guerre - la croisade, la maladie - la peste et puis la mort. Et le premier, c'est le cheval blanc qui n'a pas de d'attribution. Alors dans les traditions justement médiévales, il est plutôt attribué à la conquête ou à la maladie.
 Euh, mais en fait, dans le texte, il pourrait être un synonyme de victoire, malgré finalement les déboires parce que le cheval blanc va apparaître à la fin. Mais il faut, il faut regarder, écouter les épisodes de Au Large Biblique pour avoir les clés d'interprétation. Je fais ma petite pub.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Un film iconique à voir encore aujourd’hui

[Thomas]: On parle du Septième Sceau : c'est un film qu'on connaît, dont on a des images en tête, même si on n'a pas vu le film tellement il est référencé. En fait, je pensais avoir vu le film. Euh j'ai dû le voir quand j'étais plus jeune. Mes parents, enfin mon père, regardait des ciné classiques souvent, et il y avait beaucoup de films. Et j'avais cette image justement de la mort qui vient chercher le personnage et, en fait, bah ,je ne sais pas si je l'ai vu. Il y a effectivement il y a 25 ans, je ne sais pas.
Mais euh je sais, j'ai énormément d'images en tête parce que ces films :  les Monty Python et cetera … les films de Woody Allen, tout ça, tout ça…  Cette scène du chevalier qui joue aux échecs avec la mort est tellement iconique qu'elle est imprimée dans la tête et qu'on la même si on n'a pas vu le film.

Donc c'est encore un argument pour dire que ce film est culte parce que c'est le film qu'on connaît sans l'avoir vu. C'est un de ces arguments-là. oui, c'est de ces films-là.

[François] Il y a donc encore un intérêt à le regarder encore aujourd’hui ?

[Thomas] Ah mais bien sûr! D'autant que, bizarrement, il est très très accessible. C'est … on pourrait se dire oui, ça c'est un grand réacteur suédois, donc il doit y avoir des images partout, des symboliques. Euh il faut avoir la Bible sur les genoux pour lire et trouver les références … et peut-être avec les peintures…  et savoir où …. et en fait pas du tout, parce que dès qu’il y a une ref un peu subtile, et encore Pas tant que ça, et ben, il y a quelqu'un qui te l'explique derrière. C'est un film qui est très accessible. C'est un film qui est très populaire. En réalité, c'est un film qui est très simple.

C'est un film qui est très joyeux, avec du rythme aussi, euh et qui passe très très bien. En plus, c'est un film relativement court, c'est un film qui fait une heure et demie et ça, ça fait du bien. Pour avoir subi pas mal de mauvais films de deux heures assez souvent, je bénis les films d'une heure et demie et je bénis les films, les bons films d'une heure et demie.

Ça, ça fait plaisir de voir qu’on peut balayer énormément de choses, aborder plusieurs registres, varier, poser des questionnements, divertir aussi en même temps et faire tout ça en une heure et demie. C'est un tour de maître qui en fait c'est une œuvre remarquable, quoi. C'est vraiment un chef d'œuvre.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Bergman et la religion

[François] Alors je ne sais pas Bergman, du peu que j'en ai pu lire, est quand même marqué aussi par cette foi rigoriste et protestante qui apparaît de temps en temps dans ses films?

[Thomas] C'est ça ! Mais alors, oui Bergman, c'est de ce que j'ai lu aussi. Oui, il a grandi avec une éducation religieuse mais il se posait des questions lui-même là-dessus. Et bon en grandissant il était peut-être un peu moins croyant mais il n'a jamais renié ces deux aspects justement : ce doute et cette croyance. Et il les met en opposition, il les met en opposition dans ses films et là notamment avec ces personnages-là qui se posent des questionnements. Ces aspects-là sont présents aussi.

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

D’autres références

[François] Bah écoute, merci Thomas. 
[Thomas] Merci François 
[François]. Pour cette analyse. T'as peut-être des choses à ajouter sur le film hein? Je te coupe comme ça dans ton élan.

[Thomas] Ouais non : on a quasiment tout dit. Non mais c'est ça. Après il y a des acteurs, mais c'est un film assez fondateur parce qu'il y a des acteurs qui vont jouer pour la première fois avec lui et qui vont revenir assez souvent. Par exemple la femme, Mia, la femme du troubadour joué par Bibi Anderson… bah justement c'est un de ses premiers films avec Bergman et euh et elle va tourner avec lui assez longtemps …. enfin ils vont même avoir une aventure semble-t-il. 

Euh il y a des ref aussi.
Par exemple les deux troubadours qui s'appellent Jof et Mia Et alors j'avais lu dans certaines interprétations que c’étaient des diminutifs de Joseph et Marie. Bon alors je ne sais pas si c'est vraiment ça, mais euh c'est bon, c'est toujours intéressant comme ref. Donc il y en a un peu partout. Voilà, il y a même, ce qui est marrant, c'est que ça a inspiré les films et ça a aussi inspiré la musique.

Ça a inspiré la musique. Alors par exemple, Seven Seals, le nom américain/anglais a été repris dans des chansons Alors bon, des fois c'est juste la ref plus à la Bible qu'au morceau, mais pour certains c'est une référence, ça serait une référence au film. Par exemple Van Allen par exemple, qui l'a repris dans son album Balance, semble-t-il. Alors je suis pas sûr que ça soit une référence. Vraiment on lui on attribue ça comme une référence au film. Par contre, Scott Walker, en 1969, a écrit une chanson ‘the Seven Seal’ dans son album Scott 4, semble-t-il. Et alors, ben là, c'est même plus une référence là : il raconte le film dans sa chanson. Donc ça c'est très drôle, je me suis : Ah oui, c'est curieux, je vais voir la chanson. Et oui, en fait, il raconte : Alors c'est un c'est l'histoire d'un chevalier. Il joue aux échecs avec la mort. Puis il te raconte le film comme ça jusqu'à la fin.

[François] Pour ceux qui veulent un résumé, c'est pas mal !

[Thomas]: Oui, Voilà ben, c'est le résumé du film. Voilà, c'est ça jusqu'à la jusqu'à la danse macabre à la fin  qui est citée aussi, qui est aussi une référence. 

On a la danse macabre qui est très intéressante aussi, puisque, elle touche tout le monde. Finalement, tout le monde danse : les nobles, les serviteurs, les travailleurs, les artisans. Mais seuls les troubadours s'en sortent. Seuls les artistes s'en sortent évidemment.

[François]  Oui, les âmes pures on pourrait dire finalement dans ce dans ce dans ce décor-là, qui reste un petit peu, pas à l'écart, mais avec un autre regard sur le monde quand même
[Thomas]  Exactement 

[Transition, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

Retrouver et découvrir les podcasts de Thomas

[François] Thomas, merci beaucoup.
[Thomas]  Ben merci à toi 

[François] Thomas dis-nous où est-ce qu'on peut te retrouver si on veut encore t'écouter ? alors sur le cinéma ou sur d'autres sujets ?

[Thomas]  Euh alors en fait comme je suis sur plusieurs projets en même temps, et que ça change un peu d'un mois à l'autre bon bref : euh trouvez-moi sur les réseaux sociaux tout simplement Twitter, Facebook, Instagram arobase … Non ça c'était avant non euh Ben Thomas Bondon…  voilà tout simplement je t'enverrai les liens et vous les mettrez dans la description. Donc Thomas Bondon Voilà sur les réseaux Euh, Twitter, Facebook et Instagram. Voilà voilà voilà, vous pourrez me retrouver.

[François] Ouais et puis-je. Je voudrais ajouter aussi que Le Septième Sceau se trouve sur Netflix depuis peu.?

[Thomas] C’est ça. Oui alors on ne l'a pas dit. Mais oui, il est très facilement trouvable en location.
Donc sur beaucoup de sites, je pense à LaCinétek mais il y en a d'autres aussi. Et il est sur Netflix, parce que Netflix a acheté dans ces catalogues un lot de films de patrimoine suédois, donc je pense qu'il fait partie du lot aussi. D'ailleurs pour CLAAC , la petite référence si vous voulez écouter un épisode de CLAAC, un peu dans la thématique, vous avez un épisode sur La Quatrième Alliance de Dame Marguerite, sur la thématique. Cous tapez CLAAC, le nom du film et vous trouverez assez facilement.
Ça fait partie de ces petits trésors qu'on peut trouver sur Netflix que l'algorithme ne met absolument pas en avant. Donc voilà : il faut fouiller pour aller trouver.

[François] Pour avoir des bons films effectivement oui il faut il faut vraiment aller à la recherche, 

[Thomas] Mais c'est ça qui est. C'est ça qui est terrible. C'est-à-dire que tu regardes ce genre de film et derrière -moi j'ai quand je (Alors je l'ai vu sur Netflix, là je l'ai revu sur Netflix) et il m'a mis en bande annonce la dernière série pourrie du moment, quoi. Et j'avais envie de pleurer J'avais envie qu'il me mette ça en bande annonce derrière !!!
[François] Bergman en est mort.
[Thomas] Non mais c'est ça : ils ont des films de patrimoine et ça reste au fond du catalogue, il faut aller les chercher. Donc alors heureusement, il y a des applications qui permettent de chercher un peu des films, de trouver un peu ce genre de truc. Je pense à par exemple à JASwatch qui répertorie à peu près les disponibilités des films, mais euh c'est vrai que c'est trop faut savoir que c'est là quoi.

[François] On va se retrouver bientôt pour un autre épisode et d'autres épisodes culturels sur l'Apocalypse. Alors je vous souhaite à toutes et à tous une bonne journée, une bonne soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique merci et au revoir Thomas 

[Thomas] Au revoir !

.

[Générique de fin, extrait de la B.O. du film « Le 7e sceau », I.Bergman, 1957]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

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BERGMAN ET LE SEPTIEME SCEAU
•	Le septième sceau (Det Sjunde inseglet), film d’Ingmar Berman (1957)
•	En DVD : edition collector, StudioCanal
•	Sur Netflix : https://www.netflix.com/title/70127971?s=a&trkid=13747225&t=cp 
•	Sur la Cinétek : https://www.lacinetek.com/fr/film/le-septieme-sceau 
•	Voir aussi : La quatrième alliance de Dame Marguerite, de Carl Theodor Dreyer (1920) : https://www.netflix.com/fr/title/81382124 et son analyse sur CLAAC https://podcast.ausha.co/certains-l-aiment-a-chaud/un-prince-a-new-york-2-la-quatrieme-alliance-de-dame-marguerite-the-invention-of-love 
•	Scott Walker « The seventh seal » 

APOCALYPSE (7) Sept sceaux pour cavaliers et serviteurs
Épisode #226 diffusé le 22/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Lors de l’épisode précédent nous avons abordé la vision du trône céleste et de ce livre confié à l’agneau qui va désormais ouvrir les sceaux. Le récit de l’ouverture des sceaux couvre plus de deux chapitres, allant du chapitre 6 jusqu’au début du chapitre 8. L’organisation textuelle distingue d’abord les quatre premiers sceaux, construits de manière identique et mettant en scène des cavaliers. Puis les cinquième et sixième sceaux qui sont associés à la condition des croyants. Enfin le septième sceau introduit à un autre septénaire. Ce sont ces trois points que nous allons aborder aujourd’hui. Je résumerai le contenu de chaque partie avant d’en donner un éclairage.

[Sonal : mer et musique]

1 - Les quatre premiers sceaux

L’agneau, qui désigne le Christ crucifié désormais auprès de Dieu, gouverne l’ouverture des sept sceaux. Pour ces quatre premier sceau la scène est introduite par l’appel d’un des quatre vivants criant « Viens ! » et auquel répond la venue d’un cheval monté d’un cavalier. Appelé par l’être à la tête de lion Le premier cheval est blanc monté par un cavalier tenant un arc en main, à qui est donné une couronne et le titre de vainqueur. Le deuxième cheval est appelé par l’être à la tête d’un jeune taureau. Le cheval est rouge et son cavalier à qui est confiée une grande épée a pour mission de mettre fin à la paix. L’être à la tête d’humain, appelle le troisième cavalier, tenant une balance en main. Son cheval est noir et accompagne l’annonce d’une grande famine. À l’ouverture du quatrième sceau, répond à l’appel du dernier être, à tête d’aigle, un cheval verdâtre et son cavalier s’appelle la mort et l’Hadès le suivait. A ces cavaliers furent donnés le pouvoir de faire périr, sur le quart de la terre, par l’épée, la famine, la mort ou par les bêtes sauvages.

[Sonal : mer et musique]

2 - Les cavaliers de l’apocalypse

L’image des quatre chevaux et leur cavalier provient probablement du livre du prophète Zacharie aux chapitre 1 et 6, décrivant quatre chevaux et quatre chars de quatre couleurs, représentant des envoyés de Dieu pour parcourir la terre et lui rendre compte, avant que le Seigneur ne donne son verdict, pour un éventuel jugement. En est-il de même ici ?
Le dernier des cavaliers est clairement désigné par la mort, le seul nommé, au cheval verdâtre qui suggère la couleur des malades et des cadavres, faisant suite aux guerres ou épidémies. Le troisième est associé à la pénurie de nourriture, suggérant la famine, et le second évoque la guerre. Ces trois derniers cavaliers forment une suite logique. La guerre entraîne la famine, la famine a pour conséquence la maladie et la mort. Une suite de catastrophes connue dans l’histoire des hommes, et c’est sans doute ce réalisme qui va donner tant de succès aux cavaliers de l’Apocalypse. Ils appartiennent à tous les temps et à toutes les cultures. Hélas, rien de nouveau sous le soleil. C’est souvent dans ce sens que sont interprétés les cavaliers de l’Apocalypse : une succession de fléaux, signes avant-coureurs du jugement dernier.

Mais que représenterait alors le premier cavalier au cheval blanc ? Est-ce un autre fléau ? Les interprétations divergent. Il pourrait symboliser la conquête armée. L’arc et le titre de vainqueurs sont parfois associés aux armées Parthes qui menaçaient l’empire romain en ce Ier siècle. Pour celles et ceux qui sont persécutés par Rome, ou qui s’oppose à ce pouvoir et son oppression, les parthes font figure de sauveur, de contre-pouvoir qui viendrait renverser l’ordre établi de cette partie du monde. Cependant, cette espérance serait ici critiquée par ses conséquences. Dans la même ligne, d’autres y voient le symbole des faux-messie annonçant et espérant un tel bouleversement. 

Pourtant la couleur blanche de ce cheval est associée au divin. Le Fils d’Homme a les cheveux blancs, le vêtement blancs revêt les élus et les martyrs, les 24 anciens sont habillés de blancs et il sera encore question vers la fin du livre d’un cheval blanc monté par un cavalier appelé ‘fidèle’ et ‘vrai’ ainsi qu’une armée céleste montant des chevaux blancs. Donc le blanc est associé au monde de Dieu. Ainsi des commentateurs y voient d’ailleurs ou bien le Christ, ou bien l’évangile. De même l’arc est aussi un symbole divin, lié à l’Alliance selon la Genèse et au jugement dans la vision d’Ézéchiel. Et les deux ne sont pas forcément à opposer, notamment dans la pensée chrétienne où Nouvelle Alliance et Jugement eschatologique sont dévoilé par la passion du Christ.

Le livre n’est pas encore ouvert, mais les premiers sceaux montrent que le jugement a déjà commencé, il a été inauguré sur la croix. Le rédacteur rappelle ici que l’avènement du juge eschatologique, le Christ crucifié et ressuscité est déjà présent. Il est ici le premier des cavaliers qui rend compte d’une réalité : guerre, famine et mort et dans la section suivante les oppressions et les persécutions. Un cavalier qui est déjà signe du jugement.

Le livre de l’Apocalypse, je l’ai déjà dit, mais je le répète, ne raconte pas un futur historique. Il entreprend de dévoiler le dessein de Dieu depuis le création et l’avènement du Christ. Le passage ne décrit pas une chronologie d’évènement, mais une réalité présente. Dès lors, ce n’est pas chacun de chevaux qui portent un sens, mais l’ensemble des cavaliers est à entendre comme l’actualité du jugement eschatologique. 

[Sonal : mer et musique]

3 - Cinquième et sixième sceau

L’ouverture des deux sceaux mettent en avant la place des croyant. Lorsque l’agneau ouvre le cinquième sceau apparaît alors à Jean, les âmes de celles et ceux qui furent persécutés à cause la Parole, à cause de l’évangile, qui attendent de Dieu sa justice. Revêtus de blancs, il leur est demandé de patienter. Le sixième sceau s’ouvre sur bouleversement cosmique. Le soleil devient noir, la lune rouge, les étoiles tombent du ciel tandis que celui-ci se retire comme un livre qu’on roule. Les montagnes elles-mêmes sont ébranlées. La crainte envahit les rois, les puissants de ce monde, les hommes libres qui avec leur esclave sont obligés de se terrer, loin de la colère de l’agneau et de lui qui siège sur le trône. Le jugement est donc annoncé, cependant, auparavant, ce bouleversement cosmique est retenu par quatre anges qui ont ordre de ne faire nul mal à la terre, à la mer et aux arbres, avant que les serviteurs de Dieu ne soient tous marqués du sceau. Ces serviteurs sont au nombre de 144.000, 12.000 pour chacune des 12 tribus d’Israël. À ceux-ci s’ajoute une foule immense de toutes nations, palmes à la main, qui , également vêtus de robes blanches se prosternent devant l’agneau. Ils sont ceux qui viennent de la grande épreuve qui ont blanchie leur robe dans le sang de l’agneau, expression qui désigne les persécutions subies. À eux aussi est promis un temps nouveau d’être accueilli dans le sanctuaire céleste où ils ne connaîtront plus la faim, la soif ni le feu.

[Sonal : mer et musique]

4 - Les martyrs et les 144.000

Le contraste est édifiant, tandis que se tiennent face à Dieu des saints, des serviteurs de Dieu, la plupart persécutés, les rois se cachent face à la colère de l’agneau. La victoire semble déjà acquise : pour le rédacteur, et dans cette théologie chrétienne, la Passion est déjà une victoire sur le mal et a haine. Cette colère est ici à entendre dans le cadre de ce jugement eschatologique. Elle manifeste la volonté de rendre justice à ceux qui furent humiliés et dénoncer ceux qui, en raison de leur titre ou de leur statut, les ont persécutés. Et ici, avec le chambardement cosmique de la création, c’est Dieu créateur qui manifeste son jugement. Les images sont typiques du langage apocalyptique qui associe la création au dessein de Dieu. Les rois et les puissants se terrent face à la venue annoncée de l’agneau, image paradoxale mais qui insiste sur le jugement par la croix, c’est-à-dire par l’amour du Christ et de Dieu pour les siens.

Il est demandé aux croyants de patienter. Le texte insiste sur cette temporisation qui laisse à Dieu le choix du Jour du Jugement, indépendamment du bouleversement cosmique. Mais cette temporisation sert surtout à marquer d’un sceau les serviteurs de Dieu afin qu’ils puissent échapper aux châtiments. Le sceau est ici une marque d’appartenance au camp de Dieu, une allusion au baptême. Mais qui sont ces serviteurs ?

Dans ce passage sur les cinquièmes et sixième sceau, ils sont décrits de diverses manières. Ce sont les âmes de ceux qui furent et seront immolés à cause de la parole. Des serviteurs de Dieu dont les termes, déjà rencontrés dans les lettres pourraient évoquer les chrétiens de l’Apocalypse. En réalité, le texte ne fait pas de catégorie et désigne une même réalité sous divers expression : il s’agit du peuple de Dieu, que symbolise ces 144.000 des douze tribus d’Israël, renouvelé en Christ, ou encore avec cette foule innombrable qui s’avant près du trône céleste. 

On a ainsi un crescendo numérique qui permet d’élargir à destination le message à tous les croyants chrétiens de toutes les nations. Cependant, le texte insiste sur ceux qui furent immolés à cause de l’évangile ou ont subi la grande épreuve pour les même raisons. Leur présence près du trône indique déjà leur justification, en raison de leur fidélité et de leur communion à la croix du Christ, soit dans les oppressions ou simplement par leur baptême. Avec les palmes à la main, ils célèbrent la victoire du Christ en référence au prophète Zacharie (Za 14) et le jugement. On anticipe déjà les chapitres 21 et 22. L’ensemble prépare quand même l’auditeur au combat entre le camp de Dieu et ses adversaires, et le septénaire suivant montrera beaucoup de combat. Il nous reste cependant ce septième sceau.

5 - Le septième sceau
[Voix grave] [Ap 8,1] Quand l’agneau ouvrit le septième sceau, il se fit dans le ciel un silence d’environ une demi-heure…  2 Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu. Il leur fut donné sept trompettes.  3 Un autre ange vint se placer près de l’autel. Il portait un encensoir d’or, et il lui fut donné des parfums en grand nombre, pour les offrir avec les prières de tous les saints sur l’autel d’or qui est devant le trône. 4 Et, de la main de l’ange, la fumée des parfums monta devant Dieu, avec les prières des saints. 5 L’ange prit alors l’encensoir, il le remplit du feu de l’autel et le jeta sur la terre : et ce furent des tonnerres, des voix, des éclairs et un tremblement de terre. 6 Les sept anges qui tenaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner. 

[Sonal : mer et musique]

6 - Le 7ème sceau aux 7 trompettes

L’ouverture de ce septième sceau est solennisée au cours d’une véritable liturgie, qui commence d’abord par un long silence. Ce silence d’une demi-heure qui donne de la gravité au moment Une demi- heure, non une minute durant laquelle se mettent en place un encensoir et sept anges aux trompettes. Cet instrument, en grec le salpinx [σάλπιγξ], est généralement associé au combat. C’est le signal pour le rassemblement du peuple ou des armées, ou pour l’assaut donné. Mais il est aussi associé à la voix de Dieu, et la trompette a aussi un usage liturgique pour convoquer l’assemblée ou annoncer le début d’une fête comme le Jubilé du grand pardon. Avec la mention de l’encensoir le cadre est davantage liturgique, c’est-à-dire qui associe les croyants à l’action de Dieu. La trompette annonce l’avènement du jugement.

La scène insiste sur ce lien entre l’avènement et la prière des saints qui montent vers Dieu avec la fumée parfumée de l’encens. Le terme de Saint désigne, dans le Nouveau Testament, des croyants en Christ. Dans ce contexte, ils peuvent aussi représenter particulièrement celles et ceux qui souffrent, ont souffert et auront à souffrir des persécutions. Car il faut bien nous le rappeler les images du livre de l’Apocalypse renvoie tout autant au passé qu’au présent pour parler du futur ou plus précisément de l’avenir. Ce qui doit ou ce peut advenir par le dessein de Dieu, et surtout cette justice attendue de sa part, une justice qui prend sens, je le répète avec l’agneau-Messie. 

Ce septième sceau n’est en rien une fin, il introduit un autre septénaire, celui des trompettes de l’Apocalypse. Un nouveau septénaire, aux accents plus violents : on évoquera la , qui ne sera pas sans lien avec les sept sceaux. C’est ce que nous entendrons lors du prochain épisode. 

Je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique

CULTURE : Good Omens : bons présages apocalyptiques (Watchlist)
Épisode #227 diffusé le 23/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bonjour à toutes et à tous. L'épisode que vous allez entendre a été enregistré le 14 avril 2021, durant l'événement Discord-sous-les-pods de l'association Podcastéo, une association qui réunit comme son nom le suggère, des podcastrices et podcasteurs. Sur Twitch, j'étais présent avec GrandPoil et Zu du podcast WatchList, spécialisé dans la critique des séries en ligne sur les différentes plateformes. Parmi ces dernières, nous allons avec eux nous plonger dans l'univers de Good Omens qui, avant d'être une série, fut aussi un livre à succès.

[Good Omens - extrait] Un téléphone sonne. Aziraphale décroche : Désolé, mais nous sommes fermés.
Rampa : Aziraphale, c'est moi !
Aziraphale : Il faut qu'on parle,
Rampa : Oui. je crois aussi…
Aziraphale :  Je suppose que tu veux me parler de … l'apocalypse. [Fin de l'extrait]

Zu, GrandPoil et François

Zu : Eh, bonsoir et bienvenue dans ce nouveau live de Discord sous les pods. Ici Zu et je suis très heureux de vous accueillir et vont me rejoindre GrandPoil et François. Donc GrandPoil du podcast Watch List en l'occurrence, et François de Au Large Biblique pour parler tous ensemble de Good Omens. Bonsoir à tous les deux. 

GrandPoil : Bonsoir 
François : Bonsoir Zu. Heureux d'être avec vous !

Zu : Ben justement, tu nous as proposé ce projet donc je te laisse présenter un petit peu de quoi il s'agit.

François : Ben oui, il faut peut-être revenir un petit peu à l'origine de cette proposition puisque je prépare une série de podcasts sur le livre biblique de l'Apocalypse. Et puis en faisant un petit peu mon programme, je dis mais c'est bête parce que l'Apocalypse est vraiment un livre qui a une résonance culturelle importante.
Qui n'a pas entendu parler du mot ou si ce n'est du livre de l'apocalypse, que ce soit à l'occasion d'un livre, d'un film, d'une œuvre d'art, etc. ? Donc le monde apocalyptique, le monde postapocalyptique fait pas partie de la culture actuelle, on pourrait dire. Donc je m’disais que  c'est intéressant d'entendre finalement les uns les autres des podcasteurs, des podcasteuses ou d'autres personnes parler de leur conception de l'apocalypse à partir d'une œuvre ou de l'analyse d'une œuvre.
Et donc j'ai fait appel à WatchList… les spécialistes, on va dire l'un des podcasts spécialistes de ces séries pour leur proposer ce thème. Et ils ont agréablement choisi, eh bien, cette série que j'apprécie qui s'appelle Good Omens

Zu : Et oui et pour ça GrandPoil donc. 
GrandPoil : Ah, tu me transitionnes ? 
Zu : Mais oui, je te transitionne pour que tu te présentes.

GrandPoil : Moi j'interviens pour un podcast de qui se charge de faire des recommandations de séries, de films, de documentaires disponibles sur des plateformes de streaming légales. Donc on tape vraiment partout. Et ce soir, on va vous parler justement de Good Omens.

[Good Omens - extrait] Narratrice (Dieu) : Juste après le commencement, tout débute comme tout finira dans un jardin. [Fin de l'extrait]

Good Omens, le livre

GrandPoil : Alors, avant de rentrer dans le vif du sujet vraiment et de parler de la série, je voulais vous parler un tout petit peu du livre. C'est un livre qui a été écrit par Neil Gaiman et Terry Pratchett, donc à quatre mains.
Le petit point wiki, c'est qu'il a été publié en Angleterre en 1990, et il est arrivé en France seulement en 1995, donc vraiment cinq ans après. Et il fait à peu près 450 pages qui se lisent très très facilement.
Pour ceux qui connaissent un peu les deux auteurs, leur influence n’est pas toujours facile à cerner. Mais d'après les interviews qu'ils ont données, que les deux auteurs ont donné, la partie sur Adam et les Eux –  on vous parlera de l'histoire un peu plus tard mais là je fais quelques petites descriptions hein!

Euh donc la partie sur Adam et les Eux, c'est plutôt Terry qui qui l'aurait écrite et la partie avec les cavaliers de l'Apocalypse ce serait plutôt Neil. Et après tout ce qu'il y a autour, c'est une espèce de fusion entre les deux. Je voulais finir ce petit point sur le livre avec une traduction d'une citation de Pratchett lors d'une interview qui dit que finalement c'est un livre fait par deux gars qui se sont partagés l'argent équitablement pour s'amuser et qui ne le referait jamais pour rien au monde.
[rires]

Zu : Oui, écrire un bouquin comme ça et créer un univers de - pas de toute pièce parce que on va le voir, il y a des inspirations - mais c'est un taf monstrueux donc. Je comprends.

GrandPoil : Et surtout à l'époque où ils l'ont fait, euh, Terry Pratchett  était un peu le gardien du script original et ils , ils s'envoyaient des disquettes en fait pour euh pour les différentes versions. Donc j'imagine même pas le temps que ça prenait ; le temps qu'ils ont dû passer au téléphone pour discuter.
 - T'as bien reçu mon mon nouveau fichier ? Qu'est ce que t'en penses?
Enfin, ça devait être vraiment, vraiment un sacré chantier pour eux.

Donc euh, une fois le roman écrit, il a eu le succès qu'on le connaît, qui est quand même… qui a mis un peu de temps à arriver chez nous, mais qui a vraiment, euh, vraiment touché les gens qui l'ont lu. Neil Gaiman se décide à reprendre le flambeau de l'adaptation à l'écran suite au décès de son ami Terry Pratchett.

En fait, il y a eu déjà plusieurs projets qui ont été avortés, notamment par Terry Gilliam et Terry Jones, tous deux d'anciens Mont Python qui ont, chacun séparément, eu envie de d'adapter ce roman à l'écran. Ça ne s'est pas fait pour des causes budgétaires et d'autres raisons diverses et variées.

Et donc Neil Gaiman a dit : Allez, je veux rendre hommage à mon ami Terry et on va faire cette série et on va faire en sorte que, quelque part, les deux anges qui sont  - enfin les deux anges : l'ange et le démon - qui sont les personnages centraux de cette histoire soient un peu à l'image de leur amitié entre les deux.

Zu : Et c'est vrai que c'est une série qui parle d'amitié, beaucoup.
François : sans doute, oui !

GrandPoil : Ouais, c'est pour moi globalement, un des thèmes centraux de cette série.

Zu : Quand on pense aux deux auteurs après avoir regardé la série, c'est vrai que ça prend un angle vraiment différent. C'est très touchant. 

[Good Omens - extrait] Aziraphale : Tu peux faire de la vraie magie. Faire réellement disparaître les choses. Rampa : C'est pas aussi marrant. C'est toi, je vais faire disparaître [Fin de l'extrait]

La série et ses interprètes (excellents)

GrandPoil : Donc c'est disponible - pour revenir au point rapport à WatchList - c'est disponible actuellement sur Prime vidéo sous forme de six épisodes.
Alors je ne vous pas mis les titres, mais ils reprennent les titres des chapitres du livre. Donc c'est euh, c'est assez chronologique dans l'ordre. Et on retrouve donc David Tennant en Crowlay, Rampa en français pour ceux qui ont lu le livre. Michael Sheen qui fait Aziraphale, donc l'ange, le meilleur ami de Crowley, on va dire. John Hamm qui joue l'ange, Michael. Moi j'ai revu la série récemment, donc les prénoms [des personnages] des fois seront en français, des fois seront en anglais Excusez-moi.
Ensuite Frances McDormand qui fait la voix de Dieu. Benedict Cumberbatch qui fait la voix de Satan. Et je voulais rajouter - Euh on le voit quand même assez régulièrement - Michael McKean qui fait le sergent inquisiteur Shadwell: avec un accent à couper au couteau en en VO qui est délicieux.

Zu : Ah ouais, il peut pas être plus british, c'est euh… Ah ouais c'est ahurissant.

[Good Omens - extrait] Voix de Shadwel [Fin de l'extrait]

GrandPoil : Et avant qu'on vous parle de l'histoire elle-même, je voulais, Je voulais finir sur une petite anecdote. Le jour de la première mondiale à Londres de la série, il y a un siège qui fut laissé vide face à l'écran. Ce siège ne contenait que l'écharpe et le chapeau iconiques de Pratchett. Donc c'est une espèce de grand chapeau rond noir qu’il portait tout le temps, qu'on voyait de partout sur toutes les photos.

Zu : Voir ça au cinéma, ça devait être, ça va être assez fou. Ça doit être une expérience.

GrandPoil : Et je vais, du coup, maintenant, laisser la main à Zu pour nous parler un tout petit peu de l'histoire.

Le scénario

Zu : Mais oui, donc on vous parle de Dieu, de Satan, euh … des anges depuis tout à l'heure. Mais de quoi parle Good Omens ? 

[Good Omens - extrait] Aziraphale : … je suppose que tu veux me parler l'apocalypse? Rampa : oui… [Fin de l'extrait]

Zu : Ouais, et bien c'est l'histoire de Rampa, donc Crowley en anglais, le démon et Aziraphale l'ange, tous deux envoyés sur terre par leurs camps respectifs pour influer sur le dessein de l'humanité. Lorsque des plus grands plans sont mis en mouvement pour déclencher l'Apocalypse, ces derniers ont un peu de mal à abandonner leur vie terrestre et vont peut-être mettre un peu d'huile dans certains rouages et de sable dans d'autres, … de ce grand enchaînement cosmologique.

GrandPoil : De ce grand plan ! Ils vont mettre à mal le grand plan ineffable. En tout cas, c'est ce qu'ils pensent être le grand plan ineffable 

Zu : Est-ce que c'est le grand plan inarrêtable ou est-ce que c'est le grand plan ineffable ?

François : C'est la question à la fin. Oui, effectivement.
Grand Poil : Et c'est une très bonne question.

[Good Omens - extrait] Rampa : Le grand plan est ineffable ? Aziraphale : Eh oui, il dépasse notre entendement et il est impossible de l'exprimer avec des mots . [Fin de l'extrait]
.
.

Zu : Donc voilà, on suit un peu leurs aventures à tous les deux. Il y a d'autres personnages donc. GrandPoil parlait du sergent inquisiteur Shadwell, qui est le dernier des chasseurs de sorcières. Et il y a toute une histoire autour de prophéties.  Et donc d'une sorcière qui suit les prophéties de son ancêtre.
GrandPoil : Agnès Barge en français [nom de l’ancêtre sorcière].
Zu :  Agnès Barges, eh oui, cette traduction est folle.
GrandPoil : C'est pas mal, même si c'est en anglais, son nom [celle de sa descendante] est quasi littéralement l'objet qui va faire avancer le plot [Anathème Bidule, Anathema Device en VO]. C'est Anathema Device donc de comme souvent, le comment dire le point central d'un script. Et c'est enfin … ils lui ont donné ce nom.

[Good Omens - extrait] Personnage épelant : Ana-the-ma Device? Anathema : Anathema Device. [Fin de l'extrait]

L’appréciation

GrandPoil : Donc voilà, on ne va pas vous révéler toute l'histoire, hein. On vous laisse la découvrir. Parce que bah, parce que il y a que six épisodes, donc à un moment, si on vous raconte tout, tout de suite, ben ça a plus d'intérêt. Mais on va quand même essayer d'en discuter.

Alors qu'est-ce que vous avez pensé de … alors à la fois du livre si, vous l'avez eu, ce qui n'est pas mon cas et de la série que vous avez vu pour l'occasion ? Honneur à notre hôte, François. Alors qu'est-ce que t'as pensé de de cette histoire?

François : J'ai, J'ai bien aimé. Franchement, c'est une série que j'ai trouvé très agréable, très divertissante. Franchement, ça parle de l'apocalypse, mais on se marre plus qu'on pleure quand même. Il faut, il faut le dire, c'est pas si dramatique que ça. Même si le sujet l'est.
Il y a pléthore de personnages qui sont vraiment eux-mêmes des caricatures, y compris chez les enfants, y compris chez les Eux, y compris… je pense à ce monastère de moniales dévouées à Satan, mais qui sont totalement à l'ouest ! Pour moi, je me suis très, très, très bien amusé. Il y a beaucoup d'humour. 

Et puis bon, alors, au niveau aussi…. Moi, ce qui m'intéressait aussi, c'est que il y a pas mal de clin d'œil effectivement à l'Apocalypse et à d'autres livres de la Bible, notamment à la Genèse qui est assez présente avec ce combat, alors un peu caricatural, hein, pour le livre, entre le bien et le mal.
Mais surtout, ce que j'ai bien aimé, c'est que finalement rien n'est écrit par avance, pas même pas même les prophéties de l'aïeule. Rien n'est écrit par avance, tout peut être changé, modifié, prendre son destin en main. Voilà, c'est la liberté finalement, qui est qui prime dans ce dans cette série avec, comme vous l'avez dit, au cœur de cette liberté, il y a cette amitié qui assez profonde entre les deux principaux personnages qui sont les plus attachants. Je pourrais en dire plus, mais je veux pas non plus m'étaler parce que il y a beaucoup de petits détails qui sont intéressants.

GrandPoil : Et toi Zu, alors, qu'est ce que t'en as pensé?

Zu : Et bah justement, je vais rebondir sur les petits détails parce que c'est vraiment ça qui, euh, pour moi, fait la force de ce type d'écriture. C'est les petits détails qui apparaissent à un endroit, qui réapparaissent, un peu sans raison, et qui en même temps, au bout d'un moment trouvent leur raison …  leur raison d'être. C'est ça.

Donc c'est tous ces petits détails qui sont ajoutés, qui font un tout. Donc évidemment il y a quelques personnages dont on suit une histoire plus ou moins cohérente. Mais c'est voir les croisements et les connexions entre tout ça qui qui font que je trouve ça vraiment très agréable. Et puis ouais, les acteurs Bon, j'ai un grand faible pour David Tennant.

GrandPoil : David Tennant et Michael Sheen sont vraiment … enfin, quand j'ai lu le livre, je ne m'imaginais pas spécialement les personnages, mais quand je les ai vus à l'écran, quand j'ai commencé à les voir interagir ensemble, ils étaient parfaits pour les rôles !
François : Ils sont même meilleurs, peut-être même que les rôles.

GrandPoil : Oui, parce qu'ils ont développé…. Euh, ils ont mis un peu plus, par rapport au livre, ils ont mis en valeur un peu plus encore leur amitié, en faisant justement toute cette petite séquence d'introduction où on les voit au fur et à mesure des ans qui se croisent régulièrement, l'un essayant de faire les choses bien, l'autre faisant des conneries.
Et puis finalement, des fois, ils se disent : - Attends, j'ai pas le temps d'aller faire ma connerie, tu ne peux pas prendre ma place. - Bon, d'accord, mais il faut que tu me rendes un petit service vite fait, hein! 
Toute cette petite construction, ces petits échanges de bons procédés entre un démon et puis un ange, m'ont vraiment fait apprécier leur relation et a aidé un peu plus à la construire que dans le livre où elle est posée, un peu plus de manière : C'est comme ça, ils se connaissent, ils sont amis et de temps en temps, on revient un tout petit peu sur ce qu'ils ont fait avant.

Zu : Et au-delà de leur relation. Je trouve que leurs traits presque humains, qu'ils ont acquis au fil des années, les rend aussi vraiment attachant. Je veux dire d'un côté Aziraphale, qui est un gourmet sans nom. Ouais, j'adore le, le passage où il est au restaurant et où il complimente le chef sur les sushis ou quelque chose comme ça, je trouvais ça…. Il me fait beaucoup rire ! Je trouve qu'il a une finesse pour le coup qui est très agréable. Et de l'autre côté, la passion pour la botanique de Crowley.

GrandPoil : Oh, il a une manière particulière de faire pousser les plantes !
Zu : oui, c'est à sa manière.

[Good Omens - extrait] Rampa, en colère, s’adressant à ses plantes affolées : Vous vous souvenez de ce que je vous ai dit sur ces maudites taches sur ces feuilles n'est pas c'est le genre de choses que je ne supporte pas ! [Fin de l'extrait]

Zu : Ouais, j'aime bien ce côté presque, pas humain, mais moins céleste qu'ils ont réussi à insuffler dans ces deux personnages. Et justement, il y a aussi tout le côté : les petits employés contre les grandes corporations. C'est-à-dire que eux, chacun, ont été envoyé sur terre pour faire un job. Mais en même temps, il y a toute la relation qu'ils ont avec leurs sièges sociaux.

GrandPoil : On peut le décrire comme ça. Ce qui est en plus encore plus matérialisé dans la série avec notamment Michael [l’archange] et puis leur siège social qui est dans une grande tour. Ce qu'on ne sait pas vraiment dans le bouquin et même, tu vois, l'ange Michael, il a très peu de présence dans le livre.
Il est juste là pour rappeler de temps en temps qu'il faudrait qu'ils avancent sur leur … comment dire ? … sur le suivi de l'apocalypse. Alors que là il est vraiment là pour lui donner des ordres.

En plus ils lui ont donné… Euh… C'est John Hamm qui le joue. Ils lui ont donné une tête d'Américain avec des réflexes d'Américains. [rires] Donc c'est vraiment le côté la grosse machine qui veut de toute façon que tout se déroule selon le plan prévu.

Zu : C'est ça. Et puis il y a le côté aussi très, très administratif de : Bon, alors on t'a donné un ordinateur, il faut le rendre à la fin. Tu vois.
GrandPoil : Tu n'oublieras pas de nous rendre ton épée enflammée s'il te plaît.
Zu : Voilà ! Celle-là même

[Good Omens - extrait] Michaël : Une seconde Aziraphale ! Au commencement, tu as reçu… Aziraphale : Une épée de feu. Oui, je sais, je sais, mais je n'y suis pour rien. Elle passait une très mauvaise journée [Fin de l'extrait]

L’écriture

Zu : Donc ouais, il y a, il y a pas mal de choses qui se qui se télescopent. Et dans le chat sur Twitch, on a notre camarade [Nom intranscriptible] qui nous dit qu'il a eu un peu de mal à accrocher à la série. Et je peux comprendre que, avec toutes ces couches et tous ces éléments différents, la série soit pas forcément facile à aborder quand on n'est pas forcément adepte de de ce type de récit ? Qu'est-ce que vous en pensez?

GrandPoil : Alors? C'est vrai que c'est euh, …c'est du récit avec plein de petites couches qui s'additionnent au fur et à mesure, qui est souvent … alors ça, pour le coup, je trouve que ça : c'est un trait de caractère de Pratchett qu'on retrouve dans pas mal de ses livres où il y a plein de petits éléments comme ça qui pris séparément, tu ne sais pas trop ce qu'ils veulent dire. Et puis à un moment, ça arrive, ça s'emmêle. Et puis… c'est pas que ça s’emmêle mais que ça s'enfile vraiment complètement correctement. Et tu dis : Ah mais c'est donc ça tous ces tous ces indices, tous ces … Des fois, c'est même un mot, une phrase qui traînait, qui font que tu te dis : Oh putain ! Je comprends, je comprends ce qu'il voulait faire.

Zu : Ouais et donc j'ai eu l'impression par moment de regarder Dirk Gently mais une version euh bah une version ange et démon de Dirk Gently.

GrandPoil : Alors c'est un peu le même type d'humour. On ne va pas se mentir, hein. Le côté un peu non-sens, un peu frappadingue de l'humour anglais est bien illustré dans Dirk Gently, voire même vraiment complètement absurde. On retrouve un petit peu ça dans de Bons Présages /Good Omens  aussi.

Zu : Donc voilà, il y a plein, il y a pas mal de choses à apprécier. Dans la série, il y a la musique aussi.

[Good Omens - extrait] Musique du générique [Fin de l'extrait]

Musique – Queen

GrandPoil : Ce petit générique, c'est euh il est parfait et en plus il change un peu à chaque fois. Il te montre un peu les différents évènements animés un peu en en papier. Euh, ça donne une vraie identité à la série.

Zu : Ya ça et tout le long de la série, on a du Queen. On a du Queen à fond les ballons. On a une scène de poursuite, enfin de poursuite en voiture, de Go Fast, sur du Queen, qui est incroyable.

GrandPoil : Et ça, ça part d'une blague qui est dans le bouquin et qui est en fait - alors on va parler de cassette audio. Attention. - que toute cassette audio qui traîne suffisamment dans une voiture se retrouve systématiquement transformée en un album de Queen. Ça sert à rien, c'est juste con… Mais ça montre aussi un truc de comment dire, euh, c'est humain d'avoir quelque part un truc qui traîne et qui va être toujours le même, qu'on va retrouver chez quasiment tout le monde.
Et un album de Queen, je trouve que ça, ça représente bien ce genre de pop culture que tout le monde finit par avoir chez lui et qui traîne dans la voiture. Et puis tu le mets, tu dis : Ah merde, c'est encore Queen ! Mais tu kiffes quand même quand tu le passes quoi.

Zu : C'est ça, c'est le consensus sur un voyage en voiture, une cassette, enfin une cassette.. un C D de Queen, un C D des Beatles, ça passe à chaque fois.

[Good Omens - extrait] Queen : Bicycle [Fin de l'extrait]

Adam et les enfants

Zu : Comme donc on a parlé un peu de de la musique. On a parlé des relations entre les deux personnages principaux. Il y a tout un angle sur un enfant qui s'appelle Adam. C'est un peu le point faible, je trouve, de la série pour une raison particulière : c'est que, je trouve, que Adam joue très mal.

GrandPoil : Je comprends ce que tu veux dire. C'est pas le meilleur acteur. En même temps, c'est toujours un peu difficile, les enfants, à faire jouer. Je trouve qu'il arrive quand même à avoir ce petit air de, tu sais, d'enfant qui vit dans une espèce de village idéal et qui, au fur et à mesure de la série, se rend compte qu'il ne veut pas que ça change et qu'il devient, un peu, de plus en plus obsédé par le fait que ses copains doivent rester pareil. Les jeux doivent toujours être les mêmes. Et que tu veux que rien ne change, que la vie reste pareil. Ce qui va aussi un peu les aider à la fin.

Zu : Oui. Et enfin, c'est aussi symptomatique du village, vraiment petit village des cotswolds anglais dans lequel il vit. Pour le coup, on a l'impression que c'est un cliché. Mais non ! Si vous vous baladez dans les campagnes anglaises, des villages comme ça, vous en trouverez qui sont habités, et pas seulement par des retraités. Et dans lesquels les gens vivent dans lesquels il y a une vie sociale. Il y a une vie économique, une vie industrielle. Et pourtant c'est ces petites maisons avec ces jardinets avec des pierres. Ouais, c'est très, c'est très caricatural et ça ne change pas.

François : Ce groupe d'enfants, il est assez intéressant dans le sens où il est le troisième monde. Il y a le monde entre guillemets, « anges et démons » c'est-à-dire ceux qui organisent ou veulent absolument que, ben voilà, l’Apocalypse est déclenchée et donc l'un ou l'autre camp veut absolument la mettre en place.
Il y a le « monde des adultes » qui tournent autour. Et puis il y a ce monde qui ne devrait pas finalement être concerné par tout cela, mais qui est en premier lieu, avec Adam, celui qui aurait pu être l'antichrist et qui refuse de l'être.
Donc c'est un personnage aussi intéressant parce que c'est lui qui rassemble finalement tous les tous les personnages. La question est : mais que va-t-il choisir ou que va-t-il devenir aussi ? C'est la question qui traverse l'ensemble de l'œuvre.

GrandPoil : Et puis la façon dont c'est dont s'est représenté aussi. C'est que on l'oppose, un peu en direct, avec les quatre cavaliers de l’Apocalypse, vu qu'il a ses quatre copains qui se promènent à vélo avec lui.
François : Tout à fait. Ouais.

Zu :  On à cette opposition directe et puis c'est vrai que, maintenant que t'en parles, il y a toute cette métaphore autour de nos enfants et de se demander : Qu'est-ce qu'ils vont faire du monde qu'on leur donne ? Ils peuvent soit le rendre meilleur, soit le détruire.

GrandPoil : Écoute, j'espère qu'ils ne réveilleront pas de kraken.
[rires]
GrandPoil : On en fera des sushis.
Zu : Voilà !

[Good Omens - extrait] Adam : Vous savez pourquoi vous devez venir avec moi ? Parce qu'il n'y a nulle part où aller. Pepper : Pour quoi faire? Adam : Il ne restera rien quand on sera grand. Partout où on regarde, il y a ces trucs d'environnement qui craignent. Tout est massacré ou alors exploité. Il n'y a personne qui s'inquiète. On dirait que tout le monde croit que ça ira mieux tout seul. C'est n'importe quoi. Brizan : Adam, ce n'est pas bien ce que tu fais, Je ne viens pas avec toi. Adam : Moi je dis que si. Winsley : Arrête ça, c'est pas drôle ! Pepper : J’suis d'accord avec Winsley, il est vraiment nul ton jeu. T’es devenu trop bizarre. Adam : On est les seuls à pouvoir tout changer. Hein Toudou. [Fin de l'extrait]

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Après Good Omens

Zu : Je pense qu'on on a pas mal parlé de la série Good Omens.
Le truc, c'est que c'est une série qui est très très courte. Et au bout de six épisodes, moi je suis un peu resté sur ma faim. Et donc je me suis posé la question : Ben qu'est-ce qu'on peut lire ou regarder après?
Soit pour rester dans l'ambiance, soit pour avoir une petite suite spirituelle. Alors à lire moi, je pourrais vous proposer un manga qui s'appelle Devil Devil où le principe c'est un ange et un démon qui mènent une lutte et ont une rivalité ancestrale. Et ces derniers se retrouvent à tomber sur terre et, euh, ne peuvent pas survivre sur le plan terrestre et se mettent à posséder deux frères jumeaux. Et donc vont devoir se vivre ensemble parce qu’ils sont dans des corps qui cohabitent.
Et donc c'est cet ange et ce démon qui vont apprendre à être amis d'une certaine manière. Donc ça, c'était plus pour rester sur la partie ange et démon. Est-ce qu'il y a des séries ou des ambiances qui pourraient continuer ça ? D'après vous ?

François : Avec le même le même humour, je ne suis pas sûr. On va tout de suite tomber dans la gravité. Il y a un film qui reprend un petit peu ce combat, cet antéchrist qui arrive, qui s'appelait … alors c'est un vieux film…  qui s'appelait Holocauste 2000, mais qui était repris également aujourd'hui, ce film qui parlait aussi d'un antéchrist qui vient et qui est l'enfant finalement. Mais qui est plutôt dans une ambiance très noire, hein. Et c'est pas l'ambiance du tout de cette série. Je ne sais pas si elle est finalement promise à être comparé à une autre. Enfin moi je l'ai pas trouvé. En tout cas hélas.

GrandPoil : J'aurais pas d'idée comme ça. Euh par contre je pourrais suggérer d'aller voir , pareil en changeant complètement d'ambiance, d'aller voir le film qui est un peu l'inspiration pour ce côté parodique qui s'appelle La malédiction, The Omen en anglais, avec justement cet enfant antéchrist qui arrive et qui est là pour déclencher l'apocalypse et qui un peu plus - pas de succès réellement - mais pour qui ça se passe un petit peu mieux dans le film quoi.

Zu : Alors on nous propose dans le chat : The Good Place. Alors on va avoir de l'humour et des connexions, mais on est plus sur la vie après la mort plutôt que l'apocalypse je pense.
On nous propose In The Flesh, que je ne connais.

François : Ah il y a pas mal de choses, hein, il y a, il y a aussi … enfin c'était un film ou une série. Je ne sais plus. qui s'appelait « Légion ».

GrandPoil : Alors il y a eu les deux. Il y a eu un film qui était un peu étrange, un peu postapo technologique. Les anges étaient sur des…, c'était pas les anges qui étaient sur des motos ? Et tout ça…  Ça me dit quelque chose ce film.

Zu : Les anges étaient presque des zombies Euh ouais dans légion. Et il y a eu une série effectivement avec l'acteur qui joue Giles dans Buffy contre les vampires. Anthony Head voilà . Mais la série produite par SciFY n'a pas duré longtemps, mais elle avait ses qualités et ses défauts.
Et puis bah si on veut rester dans la série qui aborde pas mal ce thème, on a Supernatural où là on a de l'humour, on a les quatre cavaliers de l'apocalypse, On a tout ça.

GrandPoil :  C'est aussi souvent l'apocalypse en fin de saison.

Zu : Voilà donc si on en a pas eu assez, on peut…. Bon après, chacune de ses œuvres est différente, hein. Si on aime Good Omens, c'est aussi parce que son ambiance est assez unique, hein. On va pas se le cacher.

[Good Omens - extrait] Aziraphale : Comme si l'apocalypse était un film à gros budget que vous vouliez absolument vendre à tous les pays du monde ? Rampa : Oui à la terre et à tous ces royaumes. Aziraphale : C'est nous qui allons gagner. Bien entendu. Rampa : T'y crois vraiment sérieux ?  Aziraphale : Bien évidemment [Fin de l'extrait]
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Et l’Apocalypse dans tout ça ?

Zu : Et donc maintenant qu'on a beaucoup parlé de la série, François, est-ce, que tu nous parlerais pas un peu de l'apocalypse justement ?

François : Ah oui, c'est vraiment une série, Good Omens, qui reprend beaucoup de codes tirés du livre de l'Apocalypse ou de ses interprétations. J'ai bien aimé parce qu'on a pas mal de clin d'œil. On a Mme Tracy qui est - alors on ne sait pas trop où elle a été ancienne prostituée ou alors … en tout cas, elle reçoit pour être médium dans son appartement et elle est qualifiée de Jézabel ou de Prostituée de Babylone, qui est aussi un personnage de l'Apocalypse. Donc il reprend pas mal d'éléments.
On parle d'Armageddon, le terrain, finalement, le grand terrain de combat qui devient un petit terrain d'aviation minable abandonné par l'armée américaine. Donc on reprend un petit peu tous les éléments mais finalement avec beaucoup de liberté.

Le livre de l'Apocalypse n'est pas la lutte du bien contre le mal, c'est … d'abord c'est pas la catastrophe hein. Quand on parle d'Apocalypse (du livre de l'Apocalypse), c'est plutôt la révélation de la victoire finale où finalement les mauvais, les puissants, la toute-puissance, qui est celle de Rome qui était dénoncée,  est bien est combattue à jamais. Et donc c'est pas le combat des anges contre les démons mais plus le combat des forces divines, de Dieu, contre toute autocratie qui impose par la violence son idéologie.

GrandPoil : Surtout que juste dans la série comme souvent quand on évoque des sujets sur l'Apocalypse, c'est souvent la lutte du bien contre le mal, avec dans la foulée la destruction totale de de la terre. C'est pas juste :  il y a un camp qui va gagner, c'est généralement : tout doit disparaître. Quoi.

François : Alors, ou tout doit disparaître, ou d'où doit être renouvelé, selon un autre ordre. Généralement dans les interprétations, c'est l'ordre mauvais qui devrait gagner. Mais c'est vrai que c'est la destruction d'un monde. Ce qui est pas le cas du livre de l'apocalypse qui est un genre particulier, hein. C'est pas un présage, c'est pas une prédiction le livre de l'apocalypse.  Il faudra écouter le podcast Au Large Biblique pour avoir les clés, les codes, découvrir, les arcanes du livre. Mais en tout cas, à mon avis, Good Omens est une bonne entrée en matière pour avoir les codes.

Mais moi, la question que je me posais surtout, c'est… Alors moi, j'ai pas mal de clins d'œil parce que ça fait référence à la Genèse. Rampa, c'est le serpent de la Genèse originelle. Aziraphale c'est l'un des gardiens qui a été, qui était chargé de justement, de garder le jardin d'Eden. On a aussi d'autres clins d'œil bibliques. Mais je me disais : si je ne connaissais pas toutes ces références bibliques, si je ne connaissais pas l'Apocalypse, est-ce que j'aurais apprécié autant cette série ? Je ne sais pas comment vous pouvez répondre. Moi je l'apprécie sans doute aussi à cause de ça, mais est-ce qu'on peut l'apprécier sans ça ? Ou est-ce que finalement ça nous paraît un peu bizarre ou étrange ?

GrandPoil :Moi je pense qu'on peut l'apprécier même en ne connaissant pas . Déjà, parce que personnellement, je connais pas spécialement l'Apocalypse et tout ce qui se dit autour, à part tout ce que j'ai plutôt vu, dans la culture populaire, on va dire, mais que les parties importantes, les messages importants autour de l'Apocalypse, ou en tout cas autour de de la culture catholique, ce sont des passages qui sont maintenant connus du monde entier.

Le jardin d'Eden, le départ d'Adam, ce genre…, toutes ces références-là, je pense que quasiment tout le monde les a maintenant. Ça fait partie aussi de la… c'est plus juste de la religion, ça fait partie de la culture populaire d'en avoir entendu parler, d'en avoir entendu mentionner un peu partout.
Donc je pense que c'est pas vraiment un frein, surtout que le message lui-même… Il n'y a pas de prosélytisme envers une religion ou une autre qui pourrait freiner les gens justement je trouve. 

François : La religion est même absente !

GrandPoil : Oui complètement.

François : On voit pas de prêtre, pas de rabbin, pas d'imam. Rien. On voit une église pour aller chercher de l'eau bénite, entre guillemets, mais en tout cas c'est tout. Il n'y a pas de religion dans cette série, ni dans le livre non plus.

GrandPoil : non 

François : Sauf le livre de l'Apocalypse qu'on cite abondamment au moins dans le livre, 

Les cavaliers de l’Apocalypse

Zu : Mais, c'est vrai que, ben voilà, il y a tous ces éléments qui sont maintenant intégrés à la pop culture. Et moi ce que ce que j'ai apprécié particulièrement, c'était le travail de revisite sur les cavaliers de l'Apocalypse, justement. Le fait de les remettre au goût du jour, d'en remettre un au goût du jour et donc de remplacer … ?  C’est Pestilence ? Je crois.
GrandPoil : Oui.
Zu : … qui est qui est remplacé donc par Pollution? Parce que bon après…

François : C'était plus à la mode ! Mais ils le disent je crois dans le dans le récit : il a pris sa retraite mais il aurait pas dû.

GrandPoil : Oui, ça clairement ils le disent oui.

Zu : D'ailleurs j'allais dire c'est vrai que la pestilence, les maladies, les épidémies et c'est plus trop d'actualité. Et au moment où j'ai pensé cette phrase, je me suis dit… [rires – nous sommes en période post-Covid] … finalement peut-être que c’est d'actualité. Voilà, il est sorti de sa retraite.

[Good Omens - extrait] Narratrice (Dieu) : Le troisième des quatre cavaliers avait pris la relève quand Pestilence avait pris sa retraite. Il avait exercé des métiers passionnants en divers endroits fort intéressants. Il avait aidé à concevoir le moteur à essence, le plastique, les désherbants nouvelle génération, des inventions qui avaient tué autant de gens que la famine ou la guerre. Laissez-moi vous présenter Pollution. [Fin de l'extrait]

Le rôle discret de l’humanité

François :  Je pense qu'il y a une entité qui me manque un petit peu. Euh quoique je j'ai peut-être tort. C'est le rôle de de l'humanité qui finalement qui disparaît. À part quelques personnages? On ne l'a pas. Elle est quasiment en arrière-fond. J'ai eu cette impression-là. Quoi. que l'humanité ne joue aucun rôle dans cette histoire ou très peu.

GrandPoil : Alors ils jouent un peu un rôle dans le sens où les parents d'Adam ont quand même, je pense, ont leur rôle à jouer dans le fait de ce qui se passe dans la série. Si on ne veut pas en dire trop, c'est compliqué.
Euh, mais surtout que, l'humanité aussi, là où l'ange Aziraphal et Crowley ont essayé de l'influencer dans un sens ou dans l'autre, l'humanité, quelque part, a déteint sur eux. Donc même si on ne voit pas trop d'humains, on voit, on voit l'influence de l'humanité.
Et j'ai envie de dire les bons comme les mauvais côtés. Pestilence, par exemple, ils disent qu'il a pris sa retraite. Je crois que si je me souviens dans le livre, c'est parce qu’il n’a plus d'idées que les humains arrivent à penser eux-mêmes. Enfin, il dit : Ils sont pires que moi, donc je j'ai plus rien à faire ici. Et à côté de ça, il y Azirafale qui est au contraire, très tourné vers toute la beauté dont est capable l'humanité par elle-même, sans avoir besoin d'inspiration forcément divine ou angélique.

François : Les deux personnages, effectivement Aziraphale et Rampa sont amoureux, finalement, de la culture humaine dans laquelle ils sont tombés. C'est des collectionneurs l'un et l'autre hein. Ce sont tous les deux des collectionneurs de livres ou de voitures pour Rampa.

GrandPoil : Ouais, il est attaché à sa voiture pour Rampa. C'est la même qu'il a depuis quasiment l'invention de la voiture.

Zu : Et on a quand même le duo de personnages de Anathème euh Swift Plot ? 
GrandPoil : Anathème Bidule 
Zu : Plot Twist…  mais non c'est euh …
Grand Poil : Anatema Device

Zu : d’Anathema Device et de son compagnon, de son sidekick d'aventure, qui eux, pour le coup, sont totalement humains.

François : Ouais c'est vrai… enfin humain ? Ouais, c'est vrai que Anathème est plutôt entre guillemets, « prisonnière » d'une quête.

GrandPoil : Puis qui lui a été imposée depuis qu'elle est enfant. Enfin elle a été éduquée pour suivre les prophéties et identifier à quoi correspondent les prophéties de son ancêtre.

Zu : Mais voilà ces prophéties et son travail est purement humain. Pour le coup c'est le rôle des humains dans ce grand plan ineffable.

Des différences et une saison 2 ?

GrandPoil : Là-dessus, il y a une petite différence qui a été, par rapport au bouquin, comment dire euh …critiqué sur la série et que, pour le coup, moi je trouve plutôt logique. C'était que dans le livre, les quatre cavaliers de l'Apocalypse donc rencontrent quatre motards humains qui vont se nommer les quatre cavaliers de l'Apocalypse mais humaine, genre. J'ai oublié le nom qu’ils se donnent exactement et tous ont des noms et des fléaux plus ou moins soit extrêmes, soit complètement cons. Et c'était un passage qui dédramatisant un peu aussi les cavaliers de l'Apocalypse mais qui était un passage très très drôle avec ces humains qui ne comprenaient pas ce qui se passait et qui ne comprenaient pas ce qui leur arrivait en fait.

[Good Omens - extrait] Une femme : Quel est le but de votre visite? Un des cavalier : Je chevauche vers le début de la fin du monde. La femme :  Ça a l'air marrant ! [Fin de l'extrait]

François : Autre différence que j'ai noté entre le livre et la série, alors on ne va pas surtout dévoiler la fin. Il me semble que dans le livre, il n’y a pas le jugement d’Aziraphale et de Rampa ?

GrandPoil : Non non, cette partie-là n'y est pas.

François : Et ça c'est plutôt dans la série et je trouve ça excellent !

GrandPoil :  Bah ça finit d'installer leur amitié et la relation totale entre les deux, quo ! Et c'est une scène qui est absolument géniale !

François : …  inattendue. On n'en dira pas plus.

GrandPoil : Non ça c'est pour le coup, c'est quelque chose qu'il faut vraiment découvrir.

Zu : Et c'est une fin qui laisse présager une saison 2. Mais il y a pas de livres qui suivent ?

GrandPoil : Non non,  il n’y a pas de livres qui suivent. C'est et c'est même pour ça que, à la fin, certaines personnes reçoivent de nouvelles informations et vont les ignorer.

Zu : Ah c'est comme ça qu'il faut le comprendre !

GrandPoil : Ouais ouais, je pense que c'est, pour moi, c'est ça c'est que … non non bah ils vont vivre leur vie et sans justement sans être finalement sans être attaché à ses prophéties, sans être attaché à une à un destin et une fatalité de laquelle il ne pourrait pas dévier.

François : C'est un beau, une bonne série sur la liberté, sur effectivement la destination de l'homme qui doit se prendre en main, indépendamment des prophéties ou des présages interprétés à droite à gauche quoi ! Et euh voilà, c'est une belle, une belle série en tout cas.

Gaiman et Pratchett

Zu : Ouais, une très belle série. Donc on espère que on vous aura convaincu d'aller regarder, et lire, donc Good Omens. 

GrandPoil : Découvrir Gaiman et Pratchett en livres, c'est s'ouvrir de nombreux, et je dis vraiment nombreux, romans excellents.

Zu : Oui là, il va falloir investir dans une table de nuit plus grande hein !

François : C'est le seul livre qu'ils ont fait en commun ?

GrandPoil :Oui oui, tout à fait, 

François : Il y en a d'autres ? 

GrandPoil : Oui mais par contre chacun séparément. Alors Gaiman pas encore et, bon, Pratchett c'est c'est fini. Mais il en a écrit déjà beaucoup sur le Disque-Monde et d'autres séries, qui font que si on rentre dans cet univers, si on accroche à cet univers, il est suffisamment mélangé mais suffisamment représentatif de ce que font les deux pour que ce soit une bonne porte d'entrée pour les deux, pour les deux autres.

François : Je ne connaissais pas du tout Pratchett. Par contre, oui, Gaiman, j'avais entendu parler. Je retrouve un petit peu son univers dans StarDust, le mystère de l'étoile et d'autres séries et d'autres films auxquels il a collaboré.

GrandPoil : Et pour faire plaisir à Flavien qui nous en parle depuis dix minutes dans le chat. Oui, il a aussi participé,  il est aussi au scénario du comics qui s'appelle Sandman, qui est vraiment exceptionnel et qui sera lui aussi adapté en série télé. Euh alors je ne sais plus quand par contre. 

Zu : Oui, je crois que le tournage est en cours de cette série. 

GrandPoil : Et de la même façon, un autre des romans de de a été adapté à la télé. C'est American Gods,  donc là c'est pareil : c'est encore une histoire de mythologie. Il a beaucoup de bouquins qui tournent autour de tout ça. Mais là, c'est plutôt la lutte entre les anciens dieux et les nouveaux dieux de l'humanité et c'est différent.
Là en termes de série, je préfère Good Omens, parce que c'est ramassé. Ils ont pas essayé d'étirer le concept, là où ils en sont à trois saisons. Et ça a plus rien à voir… enfin ça a vraiment trop changé par rapport au livre qui était bien quand même. Mais ça reste un bon bouquin, et ça reste une série visuellement qui est par contre assez innovatrice.

Zu : Par contre ma recommandation ça serait de lire le livre avant de voir la série car vraiment je trouve la série pas nécessairement très abordable.

GrandPoil :  C'est pas évident. J'avoue que c'est clairement c'est pas évident.

Conclusion 

Zu : Et ben merci à tous les deux.

François : Merci à vous surtout !

Zu : Donc, c'est le début donc de cette série sur l'Apocalypse, c'est ça François ?

François : En fait le début j'en sais rien du tout, parce que j'ai demandé beaucoup d'interventions aux uns et aux autres. Et après euh je pensais faire bêtement mon topo sur l'Apocalypse. Et puis intercaler des épisodes sur Apocalypse et culture. Et en fait je m'aperçois que mon topo devra prendre en compte ce qu'on a dit, ce qu'on a partagé. Et donc voilà, tout va se construire au fur et à mesure. Je ne sais pas quand vous allez apparaître. Peut-être pas forcément en premier. Peut-être quand on va parler des quatre cavaliers de l'apocalypse ? On verra parce qu'il y a beaucoup de personnages dans l'Apocalypse : des dragons, des bêtes immondes, des anges, des démons et donc voilà ...

GrandPoil : Toujours bien à ton sujet.

Zu : Et ben on a hâte ! GrandPoil où est-ce qu'on peut te retrouver quand tu ne parles pas de David Tenant ?

GrandPoil : Alors bon on va faire on va faire vite! J'aime bien parler de Stephen King dans un podcast qui s'appelle Le Roi Steven. J'aime bien parler de Doctor Who dans un podcast qui s'appelle Doctor What. J'aime bien faire des jeux de rôle dans un podcast qui s'appelle T G C M. Et j'aime bien de temps en temps faire un peu l'acteur et prêter ma voix pour des fictions de chez Podcut fiction et c'est déjà pas mal.

Zu : Mais oui, ça, ça occupe bien les soirées ! Et de mon côté pour terminer, et bien, vous pouvez me retrouver avec GrandPoil dans Docteur What. Régulièrement dans WatchList. Vous pouvez également retrouver les fictions du label Podcut, dont j'ai le plaisir de de réaliser en ce moment. Il y en a une très très bien qui se passe un peu après l'apocalypse justement !

François : Très bien très bien. J'ai bien entendu le premier épisode, ça m'a beaucoup plu !

Zu : et bah la suite arrive demain 

François : Très bien !

Zu : On me dit dans l'oreillette que nous allons probablement lancer un raid pour clôturer cette soirée. Et ; j'espère que vous avez passé un bon moment avec nous. Merci François.

François : Merci à vous deux d'avoir accepté cette invitation.

Zu : Merci GrandPoil !

GrandPoil : Ah ben moi c'est toujours un plaisir de venir parler d'un de mes livres préférés avant la série que j'avais que j'ai découvert. Et juste une petite anecdote perso : je dois en être à ma, je pense, 5e version du roman en poche, parce que je les ai soit prêté, jamais récupéré, soit perdu, soit …. c'est un peu comme une cassette, une cassette qu'on laisse trop longtemps dans une voiture devient du Queen. Chez moi ce bouquin-là, il finit toujours par disparaître et m'oblige à en racheter une nouvelle version.
[Rires]

Zu : Eh bien, passez une bonne soirée et à demain ! Salut salut !

François : Et bonne soirée tout le monde !

GrandPoil : Merci tout le monde ! Ciao !
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[Good Omens - extrait] Rampa :  Nous sommes perdus ! Aziraphale : Dans ce cas : Bienvenue à la fin du monde !  - suivi du Générique de fin des épisodes [Fin de l'extrait]

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REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 
•	Podcastéo : association de podcasteurs et podcasteuses : http://www.podcasteo.fr/ 

RETROUVEZ ZU ET GRANDPOIL :
•	Le label Podcut : https://podcut.studio/ 
•	Watchlist (Zu & GrandPoil) : https://podcast.ausha.co/watchlist 
•	Le roi Stephen (GrandPoil) : https://podcast.ausha.co/le-roi-stephen 
•	Doctor What (Zu & GrandPoil) : https://podcast.ausha.co/doctor-what 
•	Podcut Fictions (Zu & GrandPoil) : https://podcast.ausha.co/podcut-fictions 
•	TGCM (GrandPoil) : https://shows.acast.com/tgcm-podcast 

LES ŒUVRES CITEES 
•	LIVRE : De bons présages (Good Omens) de Terry Pratchett et Neil Gaiman (1990), éditions J’ai lu.
•	SERIE : GOOD OMENS (2019), de Neil Gaiman avec David Tennant, Michael Sheen
•	Disponible sur Amazon Prime : https://www.primevideo.com/detail/0N4OPSBX6TV4Y1WU0O8ELH2D4T/ref=atv_dp_share_cu_r 
•	Terry PRATCHETT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Terry_Pratchett 
•	Neil GAIMAN / https://fr.wikipedia.org/wiki/Neil_Gaiman 
•	Sandman (série de roman graphique 1989-1996) de Neil Gaiman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sandman_(Gaiman) 
•	Dirk Gently (série TV 2010-2012 ) : https://www.allocine.fr/series/ficheserie_gen_cserie=20395.html 
•	La malédiction (the Omen) film de Richard Donner (1976)  : https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=40143.html 
•	Holocauste 2000, film de Alberto De Martino, ( 1977) : https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=40891.html 
•	Legion, l’armée des anges, film de Scott Charles Stewart, sorti le 17 mars 2010 : https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=134196.html 
•	Dominion (série, 2014) : https://www.allocine.fr/series/ficheserie_gen_cserie=16846.html 
•	Supernatural CW, série TV, (2005-2020) : L’ Apocalypse dans la série : https://fr.wikipedia.org/wiki/Supernatural_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e)#L%E2%80%99Apocalypse_dans_la_s%C3%A9rie
•	American Gods, série TV (2017-), https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e) 
•	Manga : Devil Devil de MIYOSHI Yuki, 1998- https://fr.wikipedia.org/wiki/Devil_Devil 

APOCALYPSE (8) Au son des 7 trompettes 
Épisode #228 diffusé le 01/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Le septième sceau vient de s’ouvrir de manière solennelle qui introduit un nouveau septénaire d’anges aux trompettes. Un ange a jeté sur la terre l’encensoir de la prière des justes. Le jugement est imminent. L’ensemble de ces chapitres 9 à 11, est construit de manière presque similaire au septénaire des sceaux. Le quatre premières trompettes introduisent un bouleversement de la création venant détruire un tiers d’un lieu. Les trois autres trompettes sont qualifiées de malheur. La cinquième et sixième trompette font référence à une invasion de sauterelles venant des abimes ou d’une cavalerie céleste. La septième est traitée de manière différente. Entre l’annonce de sa sonnerie et sa réalisation, le récit intègre deux éléments nouveaux : un livre que Jean doit manger et deux témoins massacrés par la bête de l’abîme. L’ensemble n’est pas sans rappeler certains éléments du premier testament, comme certaines plaies d’Égypte du livre de l’Exode.

[Sonal : mer et musique]

1 - Les quatre premières trompettes 8,6-12

Si les quatre cavaliers rendaient compte du désordre du monde, guerre, famine, épidémie. Les quatre premières trompettes concernent des catastrophes liées à la nature, rare à observer mais existant. Il en est de même pour les plaies d’Égypte. L’effet tient plus sur l’aspect cumulatif des fléaux. La comparaison avec les plaies d’Égypte permet de comprendre ce jugement eschatologique comme un combat contre les pharaons actuels, les despotes et oppresseurs, et comme une libération des oppressés. Les sept trompettes suivent justement la prière et la plainte des saints persécutés aux versets précédents. 

Je ne vais pas détailler chacune de ces quatre trompettes qui détruise chacune le tiers de la terre et des arbres, pour la première, le tiers de la mer, des animaux marins, et des navires pour la seconde, le tiers des eaux douce pour la troisième, et le tiers de la clarté pour la quatrième. Tout espace vital est touché. Paradoxalement, en touchant à la création le jugement désigne justement l’essentiel pour la vie de l’humanité. Privé d’une partie de la clarté, d’eaux douces, d’arbre ou de poisson, la vie et la survie de société humaine est atteinte, au moins pour un tiers. Un tiers qui par la suite va désigner les coupables. Inutile de chercher des événements historiques correspondants, de loin, à ces descriptions symboliques. Ce langage accorde au jugement une dimension universelle et cosmique. 

Ainsi ce termine les sonneries des quatre premières trompettes. Or avant d’entendre les suivantes, voici qu’un aigle apparait annonçant [Voix grave] [Ap 8,13] « Malheur ! Malheur ! Malheur ! aux habitants de la terre, à cause des sonneries de trompettes des trois anges qui doivent encore sonner ! ». Les trompettes suivants annoncent donc des événements encore plus terrifiants et cette fois à destination des êtres humains. 

[Sonal : mer et musique]

2 - Les 5ème et 6ème trompette 9,1-21

Les cinquièmes et sixièmes trompettes esquissent un cadre quasi-similaire décrivant la venue d’armée ou depuis les abîmes ou depuis l’orient. Au son de la cinquième trompette, un ange ouvre le puits de l’abîme, le lieu de la mort, et le plus éloigné du divin. En sortes de sauterelles dont la description rejoint celle du prophète Joël. Elles sont comparées à des cavaliers prêts au combat, aux dents de lion, cuirassés de feu, leurs ailes comme des chars et leurs queues comme des dards. 

À leur tête leur roi, l’ange de l’abîme, s’appelle Abddôn en hébreu ou Appolyon en grec, des noms signifiant destruction. Cette armée surgissant des enfers pourraient encore évoquer ces armées parthes si crainte par l’empire romain, mais elles sont aussi et surtout le signe qu’il n’y a plus d’échappatoire. Pourtant, il leur est demandé de s’en prendre ni à la terre, ni aux arbres, ni à ceux qui sont marqués du sceau, les justes. Et de pas faire mourir les autres, mais seulement les tourmenter cinq mois, c’est-à-dire un temps court qu’on compte sur les doigts d’une main. Comme dans le septénaire des sceaux, le récit introduit ici la notion de temporisation, un temps qui offre l’opportunité ici d’un repentir comme le dira le texte pour la sixième trompette.

Comme l’armée de locustes cuirassées jaillit des abymes infernaux, la sixième trompette l’arrivée d’une troupe déclenchée par quatre anges libérés du fleuve l’Euphrate. Ce qui pourraient encore faire une allusion aux pays des Parthes ou encore souligner la dimension universelle du jugement. Cette armée céleste compte deux myriades de myriades un nombre considérable de 200 millions. Elle dévore un tiers des hommes qui ne possèdent pas le sceau, laissant aux autres la possibilité de se repentir, et donc d’accueillir la miséricorde de Dieu. Ce qu’ils refusent en continuant meurtres, débauches, sortilèges et vols. Des attitudes qui entre en contradiction avec le plan de salut de Dieu et ses commandements. Le jugement eschatologique laisse donc encore la possibilité du repentir à ceux qui s’opposent à Dieu et persécutent ses serviteurs.  Ce dont il va être question dans notre point suivant. . 

[Sonal : mer et musique]

3 - Interlude l’ange, le livre et les deux témoins 10,1-11,13

On s’attendrait à la sonnerie de la septième trompette. Pourtant le texte semble faire une digression, en introduisant dans la vision de Jean, deux scènes : la première concerne un livre et la seconde la mention de deux témoins. Les séquences ne sont pas sans lien. L’ensemble est encadré par la mention de la septième trompette, annoncé au début du chapitre 10, elle retentira après cet intermède.
Ainsi Jean voit un ange puissant venant du ciel dont la description souligne l’importance de la scène : vêtu d’un nuage, auréolé d’un arc-en-ciel… criant de la voix forte d’un lion à laquelle répondent sept tonnerres. L’instant est donc majeur et ressemble fort à une théophanie. 

L’ange tien en main un petit livre et demande à Jean de le manger car ce livre dit-il sera dans ta bouche, doux comme du miel mais amer à tes entrailles. Jean prend le livre, le mange et constate les effets du livre mêlant douceur et amertume. C’est alors que l’ange demande à Jean de prophétiser sur des peuples, des nations, des langues et des rois en grand nombre. Que signifie cet étrange passage.

L’allusion au livre mangé n’est pas sans rappeler la vocation prophétique d’Ézéchiel. Aux chapitres deux et trois, du livre du prophète, le Seigneur demande d’aller annoncer sa parole à son peuple qu’il décrit comme une engeance de rebelles, de contradicteurs et de scorpions. On comprend que la mission du prophète sera rude. Il en est de même pour Jean de Patmos, notre personnage et visionnaire, qui a la joie de faire sienne la parole et le dessein de Dieu, doux comme le miel, mais qui devra se confronter à bien des difficultés y compris au sein des églises. Le jugement ne laisse pas le croyant, dont Jean est la figure, dans l’inaction. Il participe au jugement, non par les armes et les armées qui n’appartiennent qu’à Dieu ou à ses ennemis, mais par sa parole, par le message du petit livre qui symbolise à lui seul toute la mission prophétique de l’Église.

L’intermède est d’importance, et on le verra dans les chapitres centraux, le jugement eschatologique en marche et assuré de la victoire, s’accompagne aussi d’oppression et de persécution dont les croyants sont encore victime. La lutte de Dieu contre ses ennemis semble aussi aller de pair avec l’acharnement de ses derniers envers les serviteurs. L’épisode suivant des deux témoins est en quelque sorte l’illustration et l’annonce de ce témoigne évangélique et prophétique confrontés aux persécutions.

[Sonal : mer et musique]

4 - Les deux témoins 11,1-13

La section sur les deux témoins est difficile à résumer, en tout cas plus difficile que les autres parties du livre. Cette fois, Jean de Patmos ne reçoit pas un livre mais un roseau pour mesurer le temple de Dieu et l’autel, excepté la cour extérieure. Là encore, le rédacteur emprunte l’image prophète Ézéchiel à qui il est demandé de mesurer le futur Temple de Jérusalem. Mais ici, le récit est bref. Le temple et l’autel dont il est question ne font pas référence à Jérusalem ou à un autre lieu. Dans la théologie chrétienne, et notamment chez saint Paul, le Temple désigne d’abord la communauté chrétienne. Ici, le Temple est mesuré, arpenté excepté le parvis extérieur. 

Cet espace fait référence à l’espace du Temple de Jérusalem où les païens sympathisant au Judaïsme, interdit du sanctuaire, devait se tenir. Ici cette cour extérieure sera jetée, livrée aux nations païennes. Dans cette scène introductive, où Jean mesure le Temple, il n’y pas de place pour la demi-mesure. 
Les oppresseurs agissent à l’encontre ses serviteurs durant 42 mois, soit 1260 jours, une durée de trois ans et demi, en référence à l’oppression d’Antiochus IV Épiphane au 2nd siècle avant notre ère, qui suscitera la révolte de la famille Maccabées. 

Mais ici, il ne s’agit pas de se révolter ou de combattre mais de témoigner, d’assumer une posture prophétique. Deux témoins sont ainsi décrits comme deux oliviers et deux chandeliers. Une référence explicite au prophète Zacharie qui en son chapitre quatre désignait le grand-prêtre et le roi charge de rebâtir le Temple. Nos deux témoins ne sont pas nommés, mais cette description leur donne un réel statut : ils se tiennent véritablement devant le Seigneur qui les protège de leurs ennemis. Ils ont le pouvoir de changer l’eau en sang, de faire advenir une sécheresse, deux caractéristiques des prophètes Moïse et Elie. 

Pourtant, à l’issu de ce temps de témoignage dans les épreuves, le récit annonce la venue d’une bête depuis les abymes qui leur fera la guerre et les fera périr, exposera leur corps sur la cité, nommé Sodome et Égypte là où le Seigneur a été crucifié, et outrage suprême éparpillant leurs ossements. Derrière cette description ce n’est pas tant la ville de Jérusalem qui est désigné que la croix du Christ. Les deux témoins suivent ainsi le chemin de leur Seigneur, jusqu’en la cité dont les noms peuvent aussi évoquer Rome. Rien n’est dit de ces deux témoins éminents. On peut y voir une allusion à Pierre et Paul, victimes des persécutions néroniennes. Ou plus largement tous ceux et celles qui ont subi le même sort à cause de leur foi et de leur témoignage. Ces témoins et martyres qui n’ont jamais pris les armes sinon celle de la Parole de Dieu deviennent maintenant des figures pour Jean de Patmos et ses communautés. Le passage veut souligner l’espérance dans les épreuves. Car ces témoins sont après cela accueilli au ciel, signe de la justice de Dieu et de leur résurrection. Leur victoire au ciel, chanté par les rescapés, sonne la défaite sur terre de leurs ennemis au nombre de sept mille. 

Dès lors, le récit reprend pour nous faire entendre le son de la septième trompette.

[Sonal : mer et musique]

5 – La 7ème trompette 11,15-19 vision du trône

La septième trompette sonne enfin, et sa musique résonne comme un chant de victoire. Des voix dans le ciel proclame « Le royaume de Dieu est maintenant à notre Seigneur et à son Christ. Il règnera pour les siècles des siècles ». Nous retrouvons alors les vingt-quatre anciens autour du trône céleste qui, se prosternant, chante la royauté de Dieu. Le texte oppose ainsi la colère des nations païennes à laquelle répond celle Dieu. Ce dernier vient établir le jugement pour les morts, dans notre contexte, les victimes des persécutions. La communauté des serviteurs, des saints et prophètes est rétablie, et confirmée dans son alliance avec Dieu. La vision se termine par la contemplation du Temple céleste de Dieu et de l’arche d’Alliance, signe de l’avènement des temps derniers. L’arche d’Alliance, construite sous Moïse et déposé au sein du Temple, disparu durant la période royale. Le livre des Maccabées raconte une légende selon laquelle, au temps de l’invasion babylonienne de Nabuchodonosor, le prophète Jérémie déclara que [Voix grave] [2M 2,7] Ce lieu restera inconnu jusqu’à ce que Dieu ait accompli le rassemblement de son peuple et lui ait manifesté sa miséricorde. 

La réapparition de l’arche exprime donc l’accomplissement des fins dernières. Le son de la septième trompette n’introduit nul fléau ou plaie, nul combat armé, mais affirme la volonté de Dieu de maintenir son alliance avec les siens et de les rassembler. Ce pourrait être la fin. Et c’en est un une, puisque le livre de l’Apocalypse ne suit pas un déroulement chronologique. Les sept trompettes reprennent et développent ce qui était suggéré lors des sept sceaux. Les drames humains, guerre, famine, épidémie annoncée par les cavaliers de l’apocalypse, ou les bouleversements cosmiques des quatre premières trompettes, ne sont rien au regard du combat eschatologique. 

L’intervention divine vient avant tout rendre justice aux serviteurs persécutés, que chacun des septénaires désignent soit par la mention des 144.000 ou d’une foule innombrable ou des saints ou du temple ou des témoins. L’avènement du jugement final se déroule dans la durée, pendant laquelle, les oppressions se font encore sentir envers ceux qui persévèrent dans leur vocation prophétique lié à la Parole et à l’évangile. Les chapitre centraux que nous entendrons prochainement vont reprendre d’une autre manière ce scénario où le combat de Dieu vient mettre fin au mal et à l’oppression et dont la victoire rétablit toute justice au sein de la nouvelle Alliance.

[Sonal : mer et musique]

6 - Conclusion

Je n’ai pas commenté en détail l’ensemble de ces textes. Il est fort probable que cela se fasse un jour sur le site aularge.eu. Cette série d’épisode sur l’Apocalypse veut en donner quelques éclairages sur les grandes lignes. Mais si vous avez des questions, n’hésitez pas à me contacter par mail, par vocal ou sur les réseaux sociaux ; je vous répondrai bien volontiers. 

Avec ces trompettes, faisant suite aux sept sceaux, nous venons de terminer cette seconde grande section du livre de l’Apocalypse, encadre par une vision du trône à son début, chapitre 4 et à sa fin, chapitre 11. Une autre section, plus terrifiante encore, fait de grands signes dans le ciel, va mettre en scène une femme, un dragon et des bêtes au sein d’un dur combat. C’est ce que nous entendrons dans notre prochain épisode. D’ici là, je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique.

CULTURE : Tolkien et l’Apocalypse (Pauline / Et Tolkien dans tout ça)
Épisode #229 diffusé le 26/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Présentation

François – Bienvenue à toutes et à tous. Cette fois ci, nous allons nous rendre dans la terre du milieu, chère à John Ronald Rowell Tolkien. Vous connaissez probablement son œuvre par les adaptations cinématographiques du Seigneur des anneaux et du Hobbit aux ambiances très apocalyptiques.
Mais Tolkien est avant tout un univers littéraire. Et c'est Pauline du podcast « Et Tolkien dans tout ça », qui va nous faire découvrir les liens entre l'auteur et l'apocalypse.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux - extrait] 

François – Bonjour Pauline, 

Pauline - Bonjour, 

François – Pour cette série sur l'Apocalypse, une œuvre me paraissait incontournable. Alors peut-être, à tort, tu nous diras, c'est celle de Tolkien. C'est pourquoi j'ai fait appel à toi pour nous éclairer sur ce sujet. Mais avant cela, il serait bon. Peut-être que tu te présentes.

Pauline – Alors moi, je m'appelle donc Pauline. Sur les réseaux, on me connaît un peu plus sur le sous le pseudonyme de Lithenna. Je suis dans la vie traductrice littéraire, diplômée depuis à peu près un an, et je suis passionnée de l'univers de Tolkien, depuis de nombreuses années.

Je me définis un peu comme une exploratrice de son œuvre et je partage mes explorations sur mon blog et sur ma chaîne Twitch où je fais ce que j'appelle des streams-lore, c'est à dire des émissions en direct durant lesquels j'explore des aspects de son légendaire, en interagissant avec les gens qui sont présents sur le tchat.
Depuis peu, j'ai aussi lancé un podcast qui s'appelle Et Tolkien dans Tout ça, durant lequel je me promène dans l'univers de Tolkien en compagnie d'invités, des artistes, des créateurs et des créatrices de contenus.
Et j'essaie de rendre ça le plus accessible possible au public puisque de toute façon, mes invités ne sont pas forcément des experts de l'univers de Tolkien. Donc ça me permet de redécouvrir moi-même cet univers à travers leurs regards.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux - extrait] 

L’œuvre de Tolkien

François – Oui, ça a l'air très très intéressant. On mettra tout ça en note de l'épisode, bien évidemment est-ce que tu peux nous présenter justement l'œuvre de Tolkien, que beaucoup d'ailleurs, ne connaissent que par ses adaptations cinématographiques.

Pauline – Ah oui, avec plaisir, Alors je vais forcément devoir synthétiser un peu, parce que c'est une œuvre énorme. 
François – Oui, je m'en doute. 

Pauline – La plupart des gens connaissent Le Hobbit et Le Seigneur des anneaux grâce aux films de Peter Jackson qui sont sortis ces vingt dernières années.
Il faut savoir que ces deux romans s'inscrivent dans une œuvre qui est beaucoup plus large, une œuvre sur laquelle il a travaillé toute sa vie et qui repose sur la création d'un univers entier. Un monde qui s'appelle Arda. Arda c'est un peu l'équivalent du système solaire.

La plupart des histoires que Tolkien nous raconte se déroulent sur un continent d’Arda qu'on nomme la terre du Milieu et qui est peuplée d'humains, d'elfes, de hobbits, mais aussi d'orcs, d'araignées géantes et de toutes sortes de créatures plus ou moins puissantes et plus ou moins sympathiques.

Malgré cet aspect de la fantaisie, c'est un monde qui repose sur une profonde cohérence avec le réel. C'est comme ça que Tolkien souhaitait créer son monde. Et du coup, il a imaginé toute une cosmogonie, des langues qu'il a inventées, des liens, des connexions entre ces langues avec leurs racines étymologiques de chaque mot.

Il y a évidemment plusieurs cultures, plusieurs peuples et des dynasties. Et du coup, tout ça s'inscrit dans une chronologie divisée en plusieurs âges. Évidemment, je ne vais pas rentrer dans les détails.
Mais les événements du Hobbit et du Seigneur des Anneaux se déroulent au troisième âge du soleil, plus précisément en l'année, pour la guerre de l'anneau, en l'année 3018 et 3019 du troisième âge. Cette guerre de l'anneau, elle est au cœur du roman Le Seigneur des anneaux.

C'est une guerre qui oppose d'un côté les peuples libres de la terre du milieu et le seigneur sombre Sauron qui cherche à les dominer. Et ce seigneur sombre, Sauron a confectionné, créé un anneau unique qui est vraiment le cœur du roman et le cœur de cette guerre. Il l'a forgé des milliers d'années avant ces événements et il y a déversé une partie de son pouvoir.
Du coup, cet anneau lui permet de dominer tous les autres anneaux qui ont été distribués aux peuples libres de la terre du Milieu. Sans son anneau unique, Sauron est diminué. Si l'anneau est détruit, Sauron lui-même est détruit et s'il le récupère, il s'en servira pour dominer à nouveau la terre du Milieu.

Or, le hasard a fait que cet anneau, qui fut perdu tomba entre les mains d'un Hobbit du nom de Bilbo, comme il est raconté dans le roman Le Hobbit. Au début du roman du Seigneur des anneaux, Bilbo, alors vieux, laisse en héritage cet anneau à son neveu Frodo, qui finit par comprendre que c'est l'anneau unique, l'anneau de pouvoir, et qu'il faut absolument s'en débarrasser, en tout cas le détruire.
Et donc ce jeune Hobbit qui n'a rien demandé à personne, se voit partir pour une quête.
Il doit porter l'anneau jusqu'au Mordor, le pays de Sauron, afin de le jeter dans les flammes du volcan dans lequel il fut forgé. C'est le seul moyen de le détruire. Pour cela, il est accompagné d'abord de la fraternité de l'anneau, composée de plusieurs individus et issue de plusieurs espèces et cultures différentes. Et surtout, jusqu'au bout de l'aventure, il est en compagnie de son ami et jardinier Sam, et aussi de Golum, l'un des anciens possesseurs de l'anneau, qui est rongé de l'intérieur par le pouvoir du bijou, mais qui guidera néanmoins Frodo et Sam jusqu'au Mordor. Alors, évidemment, il y a d'autres fils narratifs sur lesquels je ne vais pas m'étendre.

Mais on peut néanmoins nommer le retour du roi Aragorn, le légitime héritier du grand royaume du Gondor qui mènera non seulement ses troupes humaines contre Sauron, mais qui permettra aussi à son peuple, à la grandeur de son peuple, de renaître.

En termes de genre on a tendance à parler High Fantasy, mais Tolkien lui préférait le terme d’Héroïc Romance. Donc c'est vraiment romance dans le sens anglo-saxon du terme. C'est un genre de fiction littéraire qui était très populaire à l'époque médiévale, qui était considéré comme de la littérature de divertissement. Et le professeur Leo Carruthers, je vais le citer, le définit comme mêlant l'aventure, la chevalerie, l'intrigue, l'amour, la magie, de la féerie. Et voilà! Donc c'est comme ça que Tolkien désignait le genre de son œuvre.

Et comme je l'ai dit, ça s'inscrit dans un processus créatif continu, puisque Arda, l'univers dans lequel se déroulent ces événements, a été sans cesse développé et retravaillé par Tolkien au cours de sa vie. Et au cœur de cet univers, au cœur de cette création, se tient le roman Le Silmarillion, qui a été publié à titre posthume, mais que Tolkien a vraiment retravaillé toute sa vie.
Et ce récit se passe vraiment des milliers d'années avant la guerre de l'anneau. Et il y a ajouté énormément de textes d'essais sur les cultures, des elfes, sur leur langue, des textes relatant les mythes fondateurs et toute la cosmogonie de cet univers.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait : Sur les terres du Mordor. Dans les flammes de la montagne du destin, Sauron, le seigneur des ténèbres, forgea en secret un Maître anneau pour gouverner tous les autres. Dans cet anneau, il déversa sa cruauté, sa malveillance et sa volonté de dominer toute vie un anneau pour les gouverner tous.] 

Le contexte de la rédaction

François – Dis-nous : dans quel contexte Tolkien écrit ou compose son? Parce que ce contexte-là a son importance.

Pauline – Alors oui, ça a sa petite importance puisque Tolkien est un auteur et avant tout universitaire anglais. Il est né en mille 1892 et mort en 1973. Donc on ne peut pas vraiment parler d'une période précise puisque son œuvre couvre toute la première moitié du 20e siècle.
Il a écrit vraiment pendant toute la première 20e siècle, mais on retrouve des thématiques importantes pour cette partie de l'histoire.

L'évolution, évidemment, industrielle puisque c'était quelqu'un qui était profondément attaché à la nature, aux arbres et à leur préservation et mais aussi, évidemment, les deux grandes guerres. Il a été soldat dans les tranchées dans la Somme et il a écrit Le Seigneur des anneaux en partie durant la Deuxième Guerre mondiale, alors que ses fils étaient eux-mêmes engagés dans l'armée.

Donc ça a quand même marqué son œuvre. Mais je dirais que son travail est beaucoup plus intemporel à bien des égards. Ce qui est très marquant en termes de contexte, c'est plutôt le contexte humain, universitaire, le contexte intellectuel puisqu'il était passionné de langue et de littérature anglo-saxonne et nordique. Il enseignait la littérature anglo-saxonne à Oxford et son œuvre s'en ressent. Ses inspirations sont vraiment très nombreuses et elle couvre à la fois la culture classique, médiévale, germanique, nordique.
Je ne vais pas tout énumérer, mais il y a un très grand nombre d'œuvres qui l'ont inspiré. Et en parallèle de ses inspirations majeures, il y a aussi un contexte religieux puisqu'il était un fervent catholique toute sa vie et qu'il a aussi étudié et travaillé sur des textes religieux de l'époque médiévale.
Pour n'en citer qu'un, je donnerais Ancrene Wisse, qui est un texte écrit en moyen anglais et un texte rédigé au 13e siècle par des religieuses et qui établissait des règles monastiques.

Cela étant, il faut être un peu prudent quand on fait le lien entre l'œuvre de Tolkien et sa foi. Puis c'est un sujet qui a encore beaucoup débattu parmi les critiques et les spécialistes des universitaires qui travaillent sur Tolkien.

En plus, les déclarations de l'auteur, même dans ses lettres, varient en fonction de ses interlocuteurs. Donc on n'est pas vraiment sûr. Il y a une chose sur laquelle il a vraiment insisté, c'est qu'il n'a jamais voulu faire une allégorie, ni une allégorie politique, ni sociale, ni religieuse. Et quand on observe ses textes, quand on les étudie de près, on constate vraiment qu'il a vraiment fait attention à ne pas faire trop de connexion entre son univers et le monde dans lequel nous vivons.
Donc il faut vraiment faire la part des choses entre nos propres lectures en tant qu'individu, avec nos propres sensibilités et les intentions de l'auteur, qui étaient avant tout de nous donner un récit épique, un récit humain. Et si on y perçoit une forme de grâce, qui peut être là et qui peut être perceptible, je pense que ces valeurs, à la fois humaines et spirituelles, transparaissent à travers l'œuvre de manière assez subtile. Et en plus, elles sont mises à côté d'autres références culturelles et littéraires qui nourrissaient Tolkien. 
D'un point de vue de ses influences, le côté un peu plus sacré est plus présent dans le Silmarillion, puisqu'il y aborde la cosmogonie de son univers. C'est un texte qui raconte la guerre des joyaux entre d'un côté, les elfes et les humains du premier âge et le méchant de cette époque-là, le premier seigneur sombre, le patron de Sauron à l'époque, on pourrait dire ça comme ça, qui s'appelait donc Melkor ou Morgoth.

Et ce récit de la guerre des joyaux est précédé d'un texte qui s'appelle L’Ainulindalë, qui est le récit de la création du monde et d'un autre texte qui est la Valaquenta, qui trace le portrait des Valar.
Alors les Valar, ce sont des esprits démiurgiques que Tolkien définit un peu comme des anges. Ils ont été créés avant le monde et ils sont descendus dans le monde pour le façonner.

Ils sont assistés des Maiar qui sont des créatures de même nature mais de moindre puissance. Et ils ont tous pour rôle de régenter le monde, de régenter Arda en au nom de Eru. Eru, ça veut dire l'un. On le nomme aussi lluvatar, qui veut dire Père de tout. C'est le créateur suprême de cet univers.

Et à travers ces divers individus, Tolkien offre un mythe de la création qui ne ressemble à aucun autre. Une cosmogonie qui est complètement inédite, avec un mélange entre les panthéons polythéistes, que ce soit de la culture gréco-latine ou nordique puisque, comme je le disais, c'est quelque chose qui l'a énormément inspiré, mais aussi avec le créateur unique qui évoquerait celui des religions monothéistes.

Mais Tolkien a vraiment pris soin de ne pas établir de connexion entre les croyances et les mythes de notre monde et celui de son univers. À aucun moment ils ne sont appelés des dieux, ou alors ce sont des mots qui sont mis dans la bouche d'autres personnages et on dit bien « C'est comme ça qu'il les appelle ». Mais ce n'est pas forcément c'est le cas.

Et de nombreux critiques et chercheurs ont constaté qu'au fil des versions de son univers, Tolkien a peu à peu effacé les éléments qui auraient permis justement de connecter par exemple, les Valar aux dieux olympiens. Donc c'est quelque chose auquel il tenait de laisser sa mythologie indépendante de celle que nous nous connaissons dans notre monde.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait : L'ancien monde brûlera dans les flammes de l'industrie. Les forêts tomberont. Un nouvel ordre naîtra Nous mènerons la machine de guerre avec l'épée et la lance et la poigne de fer des orcs.] 

Pauline (Lithenna) et Tolkien

François – Avant d'aborder le sujet propre qui va nous intéresser qu'est l'apocalypse. Peux-tu déjà nous dire ton intérêt pour Tolkien?

Pauline – Alors moi, je lis Tolkien depuis plus de vingt ans. J'ai vraiment commencé à regarder tout le légendaire de près il y a une dizaine d'années.
J'y trouve beaucoup de choses puisque je suis passionnée d'histoire, de langue, de littérature, de poésie Et je trouve dans cet univers qu'il y a un émerveillement constant qui procure une forme d'évasion, une étrangeté aussi à ce monde qui nous aide à sortir un peu de nos petits univers étriqués.
En plus, c'est un monde qui est extrêmement riche et, encore une fois, qui est très, très cohérent et ça le rend d'une certaine manière assez réel.

On peut facilement s'y perdre et ça nous permet peut-être. En tout cas, c'est ce que Tolkien espérait faire. Et moi, je trouve que ça fonctionne, de revenir à notre monde avec un regard neuf.
L'univers que crée Tolkien est d'autant plus enchanteur qu'il rappelle notre monde sans en être une copie conforme. Moi, j'ai une profonde affection pour tous ces personnages qui m'inspirent énormément au quotidien, que ce soit par leur courage, leur empathie, leur détermination.

Et surtout, ils m'ont permis d'accéder à une forme de résilience qui m'a permis de grandir et surtout de surmonter pas mal de choses difficiles dans la vie. Et puisqu'on est là pour parler d'un thème précis, celui de l'Apocalypse, autant dire que je me suis fait tatouer quelques mots dans une des langues elfique. Ce sont ten ambar metta ( ?) qui veut dire jusqu'à la fin du monde.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait : Je ne croyais pas que ça finirait de cette manière Finir ? Non, le voyage ne s'achève pas ici, la mort n'est qu'un autre chemin qu'il nous faut tous prendre. Le rideau de pluie grisâtre de ce monde s'ouvrira et tout sera brillant comme l'argent.] 

Tolkien et la fin du monde

François – C'est une très bonne transition, justement dans son œuvre. Et bien quelle est la vision de la fin du monde, selon Tolkien ?

Pauline – Alors pour les elfes de Tolkien, le monde est la scène du drame, agencé par Eru, Eru donc L'un, L'unique, Le créateur. Et ce drame a une fin. Les elfes en sont conscients. Et en fait, on voit très bien dans les films et dans les romans, les elfes sont donnés comme étant immortels, mais en fait, ils le sont seulement dans le sens où ils sont supposés vivre, jusqu'à ce que Arda, le monde dans lequel ils vivent ne soit plus. Et ils savent que cette fin du monde sera catastrophique. Alors c'est quelque chose qui les terrifie.

Ils sont vraiment terrorisés par l'idée de leur annihilation à venir, même si cette fin doit advenir dans des milliers d'années et le seul moyen qu'ils ont pour appréhender cette fin de manière un peu plus un peu plus posée, c'est en s'appuyant sur ce qu'ils appellent Estel. Estel, c'est un mélange d'espoir et de confiance d'après Finrod, qui est un seigneur elfe d'une très grande sagesse.
Je cite : L'ultime fondement de Estel que les elfes conservent en envisageant la fin, c'est que de tous ces plans, l'issue doit avoir été conçue pour la joie de ses enfants. Évidemment, ils parlent d’Eru. Donc cette remarque est extraite d'un texte assez tardif qui s'appelle Athrabeth Andreth Ah Finrod et qui a été rédigé plusieurs années après la publication du Seigneur des Anneaux.

Du coup, on peut difficilement l'appliquer a posteriori au roman du Seigneur des anneaux. Mais ce sont des considérations que Tolkien a mises sur le papier, donc assez tardivement, et dans lesquels il nous explique que Estel, c'est l'espérance en l'existence d'une consolation en dehors des cercles du monde.

Pour le professeur Carruthers, que je citais tout à l'heure, Estel correspond exactement à l'idée de l'espérance chrétienne en Dieu. Et ce n'est pas un hasard si le roi Aragorn qui revient donc le retour du roi dans le Seigneur des anneaux, s'appelle aussi Estel.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait : Un jour peut venir où le courage des hommes faillira où nous abandonnerons nos amis et briseront tout lien. Mais ce jour n'est pas arrivé. Ce sera l'heure des loups et des boucliers fracassés lorsque l'âge des hommes s'effondrera. Mais ce jour n'est pas arrivé. Aujourd'hui, nous combattrons.] 

L’Apocalypse biblique et Tolkien

François – Tu as montré que Tolkien crée une œuvre nouvelle, novatrice, en s'inspirant, sans les imiter, des mythes nordiques, des religions, notamment chrétiennes. Dans ce cadre-là, fait-il référence explicitement ou non, au livre de l'apocalypse de Jean ?

Pauline – Alors moi, je trouve que oui, mais pas forcément uniquement dans le Seigneur des anneaux, puisque le Seigneur des anneaux ne met pas en scène la fin du monde. C'est la fin d'un monde, la fin d'une période. On passe à un nouvel âge qui sera l'âge des hommes. Les elfes s'en vont, emportent avec eux les trois anneaux de pouvoir elfique qui sont un peu comme les trois reliquats d'une certaine forme d'enchantement.

Mais le monde continue et même si Sauron avait vaincu, même si l'histoire se serait passée de manière différente, le monde n'aurait pas été détruit pour autant. Il y aurait juste eu un monde différent et terrible, mais le monde, on aurait survécu. Cela dit, il y a en effet des éléments qui, à mon sens, rappellent l'Apocalypse.

On a en effet déjà le retour de Sauron à cette période du troisième âge, puisque ça fait plus de trois mille ans qu'on n'en a pas entendu parler, qu'il était caché. Et puis tout d'un coup, pouf pouf, il revient et il récupère ses forces pour affronter pour affronter les gentils entre guillemets. 

Et donc, évidemment, on a cet affrontement entre les ténèbres et la lumière. On a tout ce pays du Mordor, pays de cendres et de feu et de flammes qui grouillent de créatures maléfiques. Les montures des cavaliers noirs aussi, qui ressemblent … alors Au début, on a des chevaux noirs qui peuvent rappeler les cavaliers de l'apocalypse, mais on a aussi ces sortes de dragons. Alors ce ne sont pas des dragons, mais qui rappellent un peu des dragons.
Donc on a quand même un imaginaire, une imagerie en tout cas, qui rappelle un peu tout ça. Et puis il y a le départ à la fin du roman de Frodo vers une sorte de paradis terrestre, donc ça reste quand même des références qui sont présentes. Mais ces visions un peu apocalyptiques, elles sont, en fait, présentes dans les trois guerres qui ont mis fin aux trois âges du soleil de la Terre du Milieu.

Le deuxième âge, c'est terminé par la bataille de la dernière alliance, durant laquelle l'anneau unique avait été arraché du doigt de Sauron. Et les images sont à peu près les mêmes. Et il y a surtout la bataille qui met fin au premier âge, qui s'appelle la bataille de la grande colère. Le nom lui-même est évocateur, donc cette guerre fait s'opposer Melkor, le premier seigneur sombre qui d'ailleurs est une sorte d'ange déchu. On peut le voir de la sorte.
Et de l'autre côté, on a les elfes et les humains qui sont restés fidèles et une armée qui vient du royaume béni d'Aman et qui a été un peu invoquée par un grand navigateur du nom de Eärendil qui est allé plaider la cause des elfes exilés et des humains auprès des Valar, de ces instances un peu divines comme ça, angéliques en tout cas, et qui sont venus apporter leur aide à la terre du milieu.

Et donc cet Eärendil, lui et son navire, ont été envoyés dans le ciel et durant la bataille de la grande colère, il affronte un énorme dragon Acanlagon le noir et il le terrasse. Et en tombant du ciel, le dragon est tellement énorme qu'il casse des montagnes.
L'image est quand même assez impressionnante et cette guerre est tellement violente que le continent sur lequel elle se passe qui s'appelle le Beleriand est détruit. Il disparaît. Quant à Melkor, le grand méchant, il est donc terrassé aussi. Mais on ne le tue pas, on ne peut pas le tuer. Il est donc envoyé hors du monde, bouté hors d’Arda et prisonnier du néant. Jusqu'à peut-être un retour. Qui sait?

Donc il y a quand même de nombreux éléments qui, à mon sens, font référence au texte de l'Apocalypse.

François – Ah oui, il y a, il y a plein de clins d'œil effectivement, mais je suppose qu'il ne s'inspire pas que de l'apocalypse exclusivement, on va dire.

Pauline – En effet, il y a aussi une grosse, une grosse inspiration du Ragnarök, donc, qui est la fin du monde d'après les textes de mythologie. Enfin ce que nous avons aujourd’hui de la mythologie de la mythologie nordique, qui était aussi une grosse inspiration pour Tolkien. Et il a réussi à faire un syncrétisme de tout ça.

[interview en anglais de Tolkien  - extrait .] 

La fin selon Tolkien

François –Tu as parlé de cette prophétie : est-ce qu'il y a une fin pour l'Arda ou comment finalement se termine l'histoire de l’Arda dans les œuvres de Tolkien, si jamais elles sont achevées d'ailleurs ?

Pauline – Alors malheureusement, il n'a jamais, ou heureusement peut être, je ne sais pas, il n'a jamais écrit la fin d'A mais donc oui, il y a bien cette prophétie qu'il a commencé à rédiger dès ses premiers textes. Il était tout jeune. On est en 1917/1916 et d'ailleurs il revenait de la somme. Il revenait de la guerre quand il a commencé à rédiger tout ça. Et mais dans certaines versions, cette prophétie n'existe pas. Et a posteriori, dans un texte assez tardif, il a précisé que cette prophétie n'existait que chez les humains, et encore pas tous les humains, ceux du peuple de Numenor, c'est l'Atlantide de Tolkien. Il a revisité le mythe de l'Atlantide. Donc ce n'est pas une croyance qui existe chez les elfes, c'est vraiment très localisé. Donc il faut aussi l'aborder avec précaution. Il y a pas mal d'éléments qui ne sont pas forcément cohérents avec le légendaire.

Mais en tout cas, elle fait écho, il est vrai, à la glorification de Eru, de L'unique, de L'un à travers l'humanité et à la victoire inévitable de ce grand créateur sur le marrissement d’Arda par Melkor. Alors qu'est-ce que c'est que ce marrissement ? Il est raconté qu'au début du monde, quand Ada a été créé, Melkor, donc une sorte vraiment de Lucifer de la terre du Milieu a dissipé son pouvoir dans la matière même d'Arda.

Ce qui fait que toute chose qui est faite de cette matière de la matière du monde est susceptible d'être corrompue. Et tout individu, tout élément du monde porte en lui ou en elle un petit quelque chose de Melkor. Et ça explique pourquoi dans cet univers, le mal ne peut pas être éradiqué sans passer par la destruction complète du monde.

Évidemment, le marrissement implique aussi l'idée de la chute, que ce soit la chute, évidemment, entre guillemets des anges, puisque que Melkor a chu et puis ensuite des elfes et des humains. Il y a dans cette prophétie déjà, l'idée même que ce marrissement sera effacé, sera guéri.

Et cette fin du monde, comme je le disais, elle est inspirée à la fois des textes bibliques et du Ragnarök, puisque on y retrouve une annihilation complète du monde, mais aussi le retour du diable, le retour de Melkor après avoir été bouté hors du monde ; il vient, il retourne en hard, il récupère sa puissance et il vient combattre les Valar, les elfes, les nains et les humains fidèles.

Cette prophétie raconte aussi qu'un humain en particulier, Turin Turambar qui a vécu au premier âge de la terre du Milieu, sera présent à ce moment-là, au moment de la bataille finale. Et c'est lui qui infligera le coup de grâce à Melkor et vengera ainsi l'humanité tout entière.

Et après cette bataille viendrait peut-être la fin totale d'Arda ou peut-être pas : puisqu'on a des chants et j'évoquais tout à l'heure l’Ainulindalë , la musique des Ainur, qui est le récit de la création d'Arda.

Pour faire très vite à la demande de Eru, du dieu créateur, les Ainur qui sont des purs esprits créés avant le monde, et parmi lesquels on compte les Valar et les Maiar, ont chanté des thèmes qui leur étaient proposés et chacun l'a chanté à leur manière et ainsi est né le monde divers, varié, avec tous ces éléments différents et toutes les choses qui s'ordonnent de manière cohérente.
Mais dès son origine, dès ce premier chant, il est fait mention d'une fin et de chants, j'ai envie de dire de chants de la fin qui est supposée être encore plus beau que l’Ainulindalë et qui sera un chant chanté devant Eru par les humains et les elfes. Et grâce à ce chant, peut-être une nouvelle Arda jaillira, non pas seulement une Arda guérie du marrissement de Melkor, mais une différente et pourtant identique à la première.

Et à travers ce type de récit de narration, on voit bien s'entremêler justement ces deux pôles de référence majeure chez Tolkien, qui pourraient paraître contradictoires mais qui deviennent compatibles dans son univers.

D’un côté, il y a Estelle dont je parlais tout à l'heure, cette espérance qui est semblable à celle de la foi, et de l'autre, ce qu'il appelait la théorie du courage, qui est typique du Ragnarök, qui est typique des mythes nordiques et qu'on retrouve notamment très souvent dans le Seigneur des anneaux.
Alors, cette théorie du courage, elle repose sur l'idée que la défaite est inévitable, mais que ce n'est pas une raison pour ne pas se battre pour ce qui nous semble juste. Et c'est exactement ce sur quoi repose Ragnarök puisque dans ce mythe, quoi que fassent les héros, l'annihilation totale du monde se produira. Et dans les mythes nordiques, il n'y a pas d'espoir de rédemption. Il n'y a pas de paradis, donc c'est vraiment la fin, la fin des fins. Et pourtant, les héros se battent jusqu'au bout. Dans le Seigneur des anneaux, on a souvent le sentiment que la quête de Frodon est une cause perdue d'avance. Et pourtant, les protagonistes s'accrochent.

Tolkien avait vraiment beaucoup de respect pour cette théorie. Et même si finalement, ce désespoir n'est pas forcément compatible avec sa foi. Et pour paraphraser en fait ce qu'a écrit Tom Shippey, qui est un grand spécialiste de l'œuvre de Tolkien : ce que Tolkien fait sur sa terre du milieu, c'est mettre en scène ce courage ultime, ce courage qui va jusqu'au bout, mais en y infusant de l'espoir et de la confiance.
La confiance en quoi ? La confiance en l'événement de ce que Tolkien appelait l’eucatastrophe, alors c'est un terme qu'il a inventé. Et l’eucatastrophe, c'est ce qui désigne le tournant joyeux ou une grâce soudaine et miraculeuse.
En gros, c'est quand on croit que tout est perdu et que soudain d'une manière complètement inattendue et qui ne se reproduira sans doute jamais, la situation s'améliore et cette amélioration procure, que ce soit aux protagonistes, dans l'œuvre ou alors au lectorat procure une joie si intense que Tolkien la compare à un evangélium. Non pas qui serait là pour nier l'existence de ladite catastrophe, mais pour nier plutôt celle de la défaite universelle finale. Là, je le cite.

Donc pour lui il y aurait une eucatastrophe finale en Arda. Du moins c'est ce sur quoi repose Estel. C'est ce sur quoi repose l'espérance des elfes. Et ce syncrétisme de ces deux pôles de pensée apparemment contradictoires permet à mon sens de schématiser l'approche de la grande fin chez Tolkien.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait .] 

Tolkien et l’apocalyptique juive 

François – Alors en écoutant tout ce que tu as dit, je réfléchissais. C'est vrai qu'on a, tu as préparé pas mal cet épisode et je me demandais en en t'écoutant si Tolkien ne se serait pas inspiré. Alors c'est vrai, on retrouve « la Jérusalem céleste » entre guillemets, en filigrane ou autre chose, mais est-ce qu'on ne pourrait pas retrouver ça – c'est une question, Je ne te demande pas de réponse, hein – ces apocalypses juifs tels que Hénok, le quatrième Esdras , l’apocalypse de Baruch dans lesquels on va retrouver des anges ou des démiurges qui participent à la création, la figure de Satan qui diffuse le mal au sein du monde. Et puis finalement cette bataille finale attendue, parfois terrible, parfois catastrophique ?

Pauline – De toute façon, c'était des textes qu'il connaissait, donc c'est après moi je ne me permettrais pas de dire ce qu’ il a volontairement, en tout cas amené dans son œuvre ou ce qui est peut-être inconscient.
Il y a aussi peut être la part de l'inconscient de l'auteur qui est tellement nourrie de tellement de textes différents que évidemment ça se reflète dans son œuvre. Mais en effet, c'est des questions pertinentes. 

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait : - Sachez qu'à présent l'anneau est hors d'atteinte. - Pardonnez-moi je n'avais pas réalisé à cause de moi vous avez tous échouer? - Non, Boromir. Vous avez combattu bravement, votre honneur est sauf. – Laissez-là, c’en est fini. Le monde des hommes va s'effondrer Tout ne sera que ténèbres et ma cité sera détruite.].

L’objet de l’œuvre de Tolkien

François – Et selon toi, quel est - enfin on va résumer - mais quel est l'objet de son œuvre pour,  enfin pour l'exprimer autrement, que pourrais-tu dire de son œuvre ou sur son rapport à l'apocalypse. Qu'est-ce que tu aurais envie d'ajouter?

Pauline – Alors Tolkien lui avait tendance à dire en tout cas pour le Seigneur des anneaux, que c'était une œuvre qui parlait avant tout de la mort.

Mais comment mieux aborder la mort finalement. Estel c'est aussi ça, puisqu’il évoque qu'il est possible pour les hommes, pour les humains de mourir dans l’Estal, c'est à dire, je cite, mourir conformément au plan originel, c'est à dire arriver en fait à un moment de notre existence où on a acquis un certain savoir, une expérience, une sérénité d'esprit qui permet de soulager les maux du corps et d'esprit.
Et enfin d'accepter de capituler et de mourir de notre plein gré, voire même de désirer la mort, parce qu'on a compris qu'on avait fait ce qu'on avait à faire et que on peut s'en aller paisiblement. Et c'est exactement ce que fait le roi Aragorn à la fin de son règne.
Il s'en va dans l’Estel. Donc ça, c'est vraiment ce Tolkien l'a dit. Le Seigneur des anneaux, c'est avant tout une œuvre qui traite de la mort. 

Mais moi, ce que je retiens principalement c'est surtout toute cette dimension d'évasion et ce que Tolkien liait à la consolation, dans le sens où, finalement, la fantasy, la bonne littérature nous permet de nous échapper un peu de de de ce qui ne va pas dans notre vie, dans notre monde, d'y revenir avec peut-être un nouveau regard, un esprit peut être un peu apaisé.
Et je pense que de toute façon, son œuvre s'adresse à tous et à toutes. Et je pense, qu'on soit croyant ou pas, ces récits touchent vraiment à quelque chose d'universel, en termes de valeurs humaines.

Et il y a quelque chose qui permet aux lecteurs et aux lectrices d'avoir…  déjà qui nourrit nos imaginaires, notre imagination. Ça, Il y a quelque chose de très particulier à l'œuvre de Tolkien, qui permet d’enflammer un peu notre imagination et qui offre une forme d'espoir en l'humanité, en l'être humain et à mon sens aussi, de l'espoir en la créativité humaine, au pouvoir de la créativité humaine.
Et ça, ça fait du bien de se dire qu'on peut continuer à créer des belles choses et à faire un peu voyager ne serait ce ne serait-ce que dans la tête. 
François – Mais c'est un beau voyage qu'il nous présente. En tout cas, oui.

Les œuvres de Tolkien conseillées
[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait ].

François – Une dernière question avant de nous quitter pour qui voudrait découvrir Tolkien? Par quelle livre devrait-il ou devrait-elle commencer ?

Pauline – C'est une question qu'on pose souvent. Je pense que ça dépend des centres d'intérêt de chacun et des tranches d'âge aussi. Évidemment, je ne saurais que trop recommander Le Hobbit pour tous les enfants dès l'âge de 7/8 ans.

Mais il y a aussi des textes qu'il a écrits alors qui ne concernent pas la terre du Milieu, mais des textes qu'il a écrits pour ses enfants et qui ont été publiés comme Roverandom ou Monsieur Merveille. Il y a de très très belles éditions qui sont parues aux éditions Christian Bourgois. Et vraiment je recommande ça pour les petits.

Pour les adultes, alors on peut entrer par la porte principale : Le Seigneur des Anneaux si on n'a pas peur des mille et quelques pages. La nouvelle traduction de Daniel Lauzon est exceptionnelle. Donc pareil, je ne saurais que trop la recommander.
Si quelques personnes ont été un peu rebutées qui ont essayé de lire l'ancienne, la traduction de Monsieur Ledoux et qui n'ont pas réussi. Je conseillerais de réessayer avec la traduction de Daniel Lauzon parce que c'est une tout autre expérience.

Et sinon, il y a les textes, ce qu'on appelle les grands contes qui ont été publiés il y a quelques années de manière indépendante. Alors ce n'est pas forcément des contes très joyeux, mais qui sont dignes d'intérêt, notamment Les enfants de Hurin, toujours chez Christian Bourgois, Beren et Luthien aussi, qui est une très belle histoire d'amour.
Évidemment, La chute de Gondolin qui est beaucoup plus épique puisqu'on nous raconte l'histoire d'une ville qui se fait assiégée. Voilà, donc il y en a vraiment pour tous les goûts.

Et pour les personnes qui sont plus intéressées par les textes médiévaux, il y a aussi beaucoup de travaux sur des textes médiévaux de Tolkien qui ont été publiés, notamment son travail sur Beowulf, sur Sire Gauvin et le chevalier vert.

Donc il y a vraiment tout pour tous les goûts et n'hésitez pas à aller voir le site des éditions Christian Bourgois où ils ont toute une page spécialement dédiée à l'univers de Tolkien. Donc vous pourrez trouver tous les textes traduits en français et disponibles actuellement.

François – Bah super, on mettra tout ça en note avec les références à Tolkien. Et puis également bien évidemment là on peut te retrouver.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait :  J'ai trouvé une bonne fin pour mon livre. « Il vécut heureux encore, encore et encore jusqu'à la fin de ses jours » - Et c'est ce qui va se passer mon cher ami. - Au revoir Gandalf - Au revoir cher Bilbon.].

Retrouver Pauline (Lithenna)

François – Pauline, merci pour ton éclairage de découvrir, de relire Tolkien. Un frais nouveau Et donc si on veut en savoir plus sur Tolkien avec toi, où est ce qu'on peut te retrouver?

Pauline – Alors? Moi je suis déjà très active sur les réseaux sociaux, notamment Twitter donc avec @lithennalo sur Twitter.

Sinon, il y a évidemment ma chaîne Twitch Lithenna aussi, où je fais donc je fais mes sessions de stream-lore sur Tolkien à peu près une fois par mois, quand j'ai le temps. J'enregistre aussi mes podcasts en direct sur ma chaîne pour celles et ceux que ça intéresserait, ce qui permet de participer à tout le monde, de participer et je fais un peu de mon une de mes autres passions.

J'en ai un peu trop qui sont des jeux vidéo. Donc il m'arrive de faire des petites soirées de jeux vidéo. Et sinon, c'est beyondarda.com où il y a toutes les informations sur le podcast à venir. Le prochain épisode devrait être mis en ligne en juillet et j'y reçois un artiste de talent du nom de Anaël Bordeaux qui est passionnée par les elfes et par toutes les toute la fantaisie et les œuvres qui traitent de l'imaginaire. Et c'était très intéressant d'enregistrer ça avec lui. Donc j'ai hâte de faire découvrir.

François – On écoutera ça avec intérêt. Donc voilà, on mettra tout ça en référence bien évidemment sur le site aussi aularge.eu. Alors n'hésitez pas, celles et ceux qui nous écoutaient à partager cet épisode autour de vous, à découvrir les autres épisodes de cette série.

D'ici là, je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur au large biblique ou avec Pauline sur et Tolkien dans tout ça? Et donc au revoir Pauline.

Pauline – Au revoir Merci.

[B.O.F. Le Seigneur des anneaux  - extrait]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

RETROUVEZ PAULINE SUR :
•	Sur twitter @lithennalo
•	Sur Twitch https://www.twitch.tv/lithenna 
•	Et Tolkien dans tout ça (podcast) https://etdtc.carrd.co/ 
•	Aux portes d’Arda (blog) : https://beyondarda.wordpress.com/ 

LES ŒUVRES CITEES 
Ref. aux Éditions Christian Bourgois : https://bourgoisediteur.fr/auteur/tolkien 

Pour les petits (et les grands)
•	Roverandom (Ed. posth. 1998) 
•	Monsieur Merveille (Ed. posth. 1982), éditions La Mercurie, 2009
•	Le Hobbit, (1937), trad. Daniel Lauzon, 

Pour les adultes 
•	Le Seigneur des anneaux (1954-1955) intégrale, trad. Daniel Lauzon 
•	Le Silmarillion, (Ed. posth. 1977), trad. Pierre. Alien 
•	Histoire de la Terre du Milieu.12 vol. (Ed. posth. 1983-1996), trad. Daniel Lauzon

Les grands contes
•	Les Enfants de Húrin (Ed. posth. 2007), trad. Delphine Martin
•	Beren et Lúthien (Ed. posth. 2017), trad. Daniel Lauzon
•	La chute de Gondolin (Ed. posth. 2017), trad. Daniel Lauzon

Travaux médiévaux
•	Beowulf (1939), trad. Christine Laferrière
•	Sire Gauvain et le chevalier vert (1975), tred. 

APOCALYPSE (9) Le dragon et la femme
Épisode #230 diffusé le 29/06/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Prologue : Le lien avec Ap 11

Bienvenue à toutes et à tous. Avec cet épisode et le suivant, nous explorons les parties centrales du livre de l’Apocalypse. Ces chapitres 12 à 14, que nous entendrons en deux fois, font suite, tout en s’en distinguant, aux visions précédentes : les deux témoins, et la vision du trône finale avec l’Arche d’Alliance, symbole de restauration et de la victoire de Dieu. L’arche d’Alliance ne précédait-elle pas d’ailleurs les fils d’Israël au désert, au temps de Moïse et de Josué, leur assurant la victoire sur leurs ennemis. L’arche précède un véritable combat dont il va être question.

Dans la vision des chapitres 12 à 14, on va retrouver encore le thème de la persécution des justes et la victoire divine sur le mal. C’est un schéma qui se répète depuis le début du livre. Les fidèles du Christ subissent des épreuves et des persécutions, mais la victoire de Dieu sur leur ennemi est déjà assurée. Pourquoi ces répétitions ? Qui n’en sont peut-être pas. J’ose une image qui aura ses limites. Le livre de l’Apocalypse, dans ces premières parties, fonctionne à la manière d’un caillou jeté à la mer et dessinant des ronds dans l’eau. 

Plus le cercle s’approche de vous, plus l’onde est forte avant de s’écraser à vos pieds. Le livre de l’Apocalypse dessine ainsi une même trame narrative (ou presque), qui à chaque fois s’intensifie dans la dramatisation, s’amplifie, donnant à entendre les choses de manière plus précises. Ainsi, on va pouvoir avec ces chapitres 12 à 14, mettre un nom sur le dragon et la bête. Donc il ne s’agit pas de répétitions, mais d’amplification, ce que les pères de l’Église, commentant l’Apocalypse, désignait sous le terme de récapitulation. 

[Sonal : mer et musique]

1- Ap 12-14

Les chapitres 12 à 14 donnent à entendre deux scènes. La première qui va nous concerner aujourd’hui met en scène le combat du dragon contre la femme et ses descendants. Combat dont les armées de l’image Michaël sortiront vainqueur. Mais, dans la deuxième scène, comme un rebondissement, surgissent deux bêtes terrifiantes qui font craindre le pire, avant que la vision du trône et de l’agneau ne réapparaisse. L’ensemble est également encadré par la vision de trois grands signes que sont la femme puis le dragon au début du chapitre 12, et en dernier la venue des sept anges aux sept coupes au commencement de l’autre section, chapitre 15. Après cela aura lieu le grand jugement.

Ici nous sommes à un point de bascule avec l’introduction de personnages nouveaux : la femme poursuivie, le dragon et les bêtes terrifiantes et terrorisantes. Ces monstres terrifiants, désignés sous les termes de dragon, bête, diable et Satan seront au cœur de la narration et présent jusqu’au chapitre 20.  Ainsi nos chapitres, qui concluent le cycle des trois septénaires, introduisent une nouvelle section, et même pourrait-on dire une nouvelle saison dans la saga de l’Apocalypse. Mais intéressons-nous d’abord à ce chapitre 12 qui fait entrer en scène deux personnages nouveaux (ou presque).

[Sonal : mer et musique]

2 – Ap 12

[Voix grave] [Ap 12,1] Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil , la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. 2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l’enfantement. 3 Alors un autre signe apparut dans le ciel : C’était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes. 4 Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre . Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance. 5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer . Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône. 6 Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jour .

Ces premiers versets reprennent la question des 1260 jours, ces 42 mois ou 3 ans et demi, déjà entendu et également associé à la persécution des fidèles, mais une persécution limitée dans un temps qui est destiné à finir. Mais qui est cette femme décrite ici et poursuivie par cet étrange dragon.

Certaines interprétations voient en cette femme, la figure de la Vierge Marie, d’autant que ce texte est lu le jour de l’Assomption, au 15 août. Mais est-ce bien l’intention de l’auteur ? En réalité, la majorité des commentaires de ce passage, depuis les Pères de l’Église comme Hyppolite de Rome, y reconnaissent le symbole de l’Église. Et quand quelques-uns évoquent Marie c’est pour aussitôt l’associer à sa signification ecclésiale : Marie mère de l’Église. Mais que nous dit le texte exactement.

Comme nous l’avons déjà vu, la plupart des images déjà décrites sont puisées dans les Écritures ou dans les apocalypses juives. Il est en est de même ici. Dans l’Ancient Testament, Jérusalem ou les fils d’Israël sont comparés une femme, la fiancée de Dieu, la fille de Sion, l’épouse du Seigneur. Une expression qui veut souligner l’Alliance qui unit le peuple à Dieu. Et rappelons-nous que la vision de l’arche d’Alliance précédait également ce chapitre. Tout est lié. La femme ainsi décrite porte un caractère collectif. Le soleil et la lune reprenne la description de la fiancée du cantique des cantiques, figure d’Israël, qui est belle comme la lune, resplendissante comme le soleil. Dans le livre de la Genèse, dans le songe de Joseph, les douze fils de Jacob sont comparés à douze étoile. L’ensemble du vocabulaire renvoie à l’image d’Israël, dont les communautés judéo-chrétiennes de Jean sont héritiers. 

Dans la description, le lecteur peut reconnaître dans l’enfant, le messie attendu qui doit mener paître toutes les nations avec un sceptre de fer. Une référence au psaume deux qui chante aussi l’engendrement du Messie : Tu es mon fils bien-aimé dit le Seigneur, Moi aujourd’hui je t’ai engendré. Maintenant ce Messie royal, issu du peuple de Dieu et a été élevé auprès de Dieu. Le texte ne suggère pas tant la naissance du sauveur, que cette autre naissance qu’est la Passion, suggérée par les douleurs de l’enfantement. Le désert dans lequel la femme se réfugie, pour un temps, revêt une double signification en nous renvoyant à la signification biblique du désert qui est à la fois un temps d’épreuve pour le peuple que de révélation de la miséricorde de Dieu. Ce temps au désert, c’est justement la vie des églises postpascales qui doivent se nourrir de la foi, mais aussi se nourrir de la Passion pour vivre aussi des épreuves. Et l’épreuve ici, à laquelle il faut échapper, c’est ce dragon.

[Sonal : mer et musique]

3- le dragon

Dans de nombreux mythes et dans de nombreuses cultures, il est question de dragon, en grec ici drakôn. On évoque parfois le mythe grec de Léto, enceinte de Zeus, et poursuivit par le dragon Python. Ce dernier sait que l’enfant de Léto est destiné à le tuer. Léto se cache enfante Artémis et Apollon lequel tuera le dragon Python peu après sa naissance. Notre auteur s’est-il inspiré de ce mythe connu ? En fait pas si sûr. Car comme nous l’avons vu le rédacteur aime à puiser dans les textes bibliques et apocalyptiques connus et acceptés de ses destinataires croyants. 

Le mot drakôn désigne dans la Bible d’abord le monstre des abymes, associé et confondu parfois, dans le version grecque, avec le Léviathan, ce monstre marin, symbole de mort et de destruction. Mais le symbole désigne aussi les puissants que dénonce les prophètes. Ainsi Jérémie compare Nabuchodonosor comme un dragon qui a dévoré Jérusalem (Jr 28,34). Et Ézéchiel compare Pharaon au dragon du Nil. Le terme utilisé ici pourrait recevoir la même signification en désignant la puissance adverse, aux pharaons despotes qui veulent écraser et dévorer les fils d’Israël. Car c’est bien en termes de puissance qu’il est décrit : rouge feu, rappelant le cavalier de la guerre. Sept têtes, dix cornes, sept diadème symboles de puissance qui se veut à l’égal de Dieu, jusqu’à la puissance cosmique capable de balayer autant d’étoiles célestes que de royaumes terrestres. Tout oppose la force de destruction du dragon, à la fragilité de la femme qui donne vie.  
[Sonal : mer et musique]

4 - Le combat de Michael (12,7-12)

[Voix grave] [Ap 12,7] 7 Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon lui aussi combattait avec ses anges,  8 mais il n’eut pas le dessus : il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel.  9 Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui.

Le combat est mené, toujours dans le ciel, par Michaël, l’ange qui désigne souvent dans les apocalypses juives le bras armé du Seigneur. Et finalement la bataille est courte. En tout cas, le rédacteur ne s’y attarde pas. Le dragon ne peut rien, il n’a pas sa place dans le ciel, c’est-à-dire il ne peut supplanter Dieu. Il ne peut régner, s’il y arrive, que sur terre là où il est précipité. Ce grand dragon accumule ici nombre de dénomination : antique serpent, en référence au serpent de la Genèse, Diable un mot signifiant celui qui divise, Satan l’adversaire, mais aussi le séducteur et plus tard celui accuse et qui égare. Il cumule ainsi toutes les désignations du mal allant de la ruse à la séduction, de l’opposition à l’oppression. A ce dragon du mal, tous les moyens conviennent. Mais qu’il ne puisse régner au Cieux est déjà une victoire comme l’interprète le chant qui suit. 

[Voix grave] [Ap 12,10] Et j’entendis une voix forte qui, dans le ciel, disait : Voici le temps du salut, de la puissance et du Règne de notre Dieu, et de l’autorité de son Christ ; car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu, jour et nuit.  11 Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage : Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.  12 C’est pourquoi soyez dans la joie, vous les cieux et vous qui y avez votre demeure ! Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu vers vous, emporté de fureur, sachant que peu de temps lui reste. 

La victoire est chantée aux cieux, cette victoire sur Satan est totale et définitive. Elle doit se comprendre avec l’avènement du Fils, particulièrement la croix du Christ. Cette victoire n’est pas seulement le fuit de l’armée des anges. Le chant y associe maintenant, la fidélité des martyrs, qui ont vaincu le dragon par le sang de l’agneau et la parole. Le combat peut sembler inégale et pourtant ici ce sont les supposés victimes innocentes qui sont désignés gagnantes : non par la force, non par la manifestation d’une puissance, mais par le témoignage qui rejoint celui de l’agneau, c’est-à-dire l’amour livré du Christ. Et cette victoire rend le dragon davantage furieux et donc violent notamment envers ceux qui sont encore sur la terre.

[Sonal : mer et musique]

5- Le dragon et la femme (12,13-18=

[Voix grave] [Ap 12,13] Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle. 14 Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme pour qu’elle s’envole au désert, au lieu qui lui est réservé pour y être nourrie, loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d’un temps. 15 Alors le serpent vomit comme un fleuve d’eau derrière la femme pour la faire emporter par les flots. 16 Mais la terre vint au secours de la femme : la terre s’ouvrit et engloutit le fleuve vomi par le dragon. 17 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. 18 Puis il se posta sur le sable de la mer.

Le récit reprend le motif du refuge au désert. Le combat du dragon n’est pas terminé. La mention des deux ailes de l’aigle renvoie à deux significations. D’une part, il rappelle au lecteur l’aigle précédent la cinquième trompette criant « Malheur, malheur, malheur ». D’autre part, il faut aussi référence à la prévenance divine que raconte le livre du Deutéronome. Le Seigneur est comme l’aigle qui encourage sa nichée : il plane au-dessus de ses petits, il déploie toute son envergure, il les prend et les porte sur ses ailes (Dt 32,11). 

Et sans doute faut-il tenir les deux images, la prévenance de Dieu et les malheurs. Si la femme est loin du serpent, le temps des épreuves, de la crainte demeure. C’est ce temps, des temps et la moitié d’un temps, expression qu’on trouve dans le livre de Daniel pour désigner les temps de persécutions sous Antiochus Épiphane et correspondant à 1 + 2 + ½ , soit 3 et ½  , soit encore 1260 jours, qui désigne ce pouvoir du dragon limité. 

Le texte souligne l’obstination meurtrière de ce dragon de pouvoir qui envoie un fleuve contre la femme, contre la communauté de justes désigné comme ses enfants, ceux qui observent les commandements et gardent le témoignage, des expressions qui désignent, notamment dans l’évangile de Jean, la fidélité au Christ. On rejoint ce que j’ai dit plus haut. La lutte contre ce mal, ne peut être vaincu que par Dieu et la fidélité aimante des siens. 

La violence va crescendo, même si Dieu comme sa création, sont du côté des communautés chrétiennes, et le dragon se poste sur le sable de la mer, d’où va surgir la première des bêtes. Mais ça c’est une autre histoire que nous entendrons lors de notre prochain épisode exégétique.

[Sonal : mer et musique]

6 - Conclusion 

Le récit de l’acharnement du dragon contre la femme désigne le mal fondamental en l’associant au serpent antique. Il désigne celui qui s’oppose au plan Dieu. Mais il ne s’agit pas d’un mal nébuleux : les expressions utilisées renvoient au pouvoir despotique. Le dragon agit à la manière d’un Pharaon au temps de Moïse, d’un Nabuchodonosor au temps de Jérémie, d’un Néron au temps de Pierre et Paul. Il est la figure de l’oppression ayant une volonté destructrice contre des communautés fragiles. 

Et si ce dragon n’a pas de pouvoir au ciel, c’est bien sur terre qu’il agit, terrifiant et pourchassant les communautés chrétiennes fragiles. Les épreuves qu’elles subissent ne sont pas le fait de l’abandon de Dieu qui est décrit comme celui qui les protègent. Cela peut paraître paradoxal et contradictoire. Mais le texte distingue bien plusieurs plans. La femme, la communauté chrétienne est sous la garde de Dieu, malgré les persécutions dont sont victimes certains de ses membres. Ces derniers sont les victimes de la force meurtrière du dragon, mais ce temps est limité. S’ils sont victimes, ils sont aussi victorieux par leur fidélité à l’évangile : ils n’usent pas des mêmes armes, ni de la violence. D’autre part ce temps d’épreuve est définit comme celui qui précède et attend le véritable jugement espéré proche. Si le dragon n’arrive à exercer son pouvoir dans le ciel ou sur les communautés chrétiennes, en sera-t-il de même lorsque vont surgir les deux prochaines bêtes ? Nous le verrons bientôt. 

Merci encore pour votre écoute et votre intérêt pour cette série ; je vous souhaite une bonne soirée, une agréable journée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique. 

CULTURE : Apocalypse’s Child 666 (Manu / Tartine ta culture)
Épisode #231 diffusé le 30/06/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] – Bienvenue à toutes et à tous. Nous avons déjà évoqué le lien entre la musique et l'apocalypse avec Dam du podcast. Écoute ça, mais cette fois-ci, nous allons aborder un album entier qui a pour thème L'Apocalypse. Et personnellement, je parlerai même d'adaptation et d'actualisation. C'est manu du podcast tartine ta culture qui va nous faire découvrir cet album des Aphrodite’s Child connus aussi pour d'autres titres

[Aphrodite’s Child, Rain and tears, extraits]

Manu de Tartine ta Culture

[François] – Je suis très heureux manu de t'accueillir sur Au Large Biblique. 
[Manu] – Merci à toi. 
[François] – C'est pas forcément ta partie et toi, tu tiens un podcast qui est plutôt d'analyse musicale, mais je me disais que c'était vraiment intéressant aussi d'avoir ce regard là sur l'apocalypse, dans la musique et notamment dans la musique plutôt contemporaine on va dire : quand je dis contemporain, c'est dans ce 20e siècle qui nous a précédés.

[Manu] – Merci à toi en tout cas de me recevoir. C'est vrai que le projet me paraissait d'autant plus intéressant que nous l'apocalypse, on a abordé ça il y a quelques semaines, quelques mois, mais de façon plutôt légère. En fait, dans une nos émissions, on a justement demandé à un invité qui a choisi justement ce thème d'apocalypse. On a cherché des morceaux qui étaient un peu en rapport, mais on n'était pas vraiment rentré dans le détail. Et c'est vrai que c'était intéressant de se plonger vraiment dans une œuvre qui est vraiment consacrée justement l'apocalypse et en plus là, vraiment en suivant l'Apocalypse de saint Jean. 

Donc c'était intéressant de voir comment était adaptée cette œuvre écrite de façon musicale et surtout de façon musicale dans un contexte comme tu disais, qui a été très moderne, même si 50 ans on se dit que c'est loin : à l'échelle de la musique, c'est vraiment pas grand-chose. Donc voilà, c'était d'autant plus intéressant quoi.

[François] – Tu peux nous préciser en quoi consiste ton podcast et te présenter par la même occasion. 

[Manu] – Alors donc mon podcast s'appelle Tartine, Ta Culture. C'est une chaîne de podcast où on parle de musique. On analyse un peu comment est faite la musique et dans quel contexte. On est trois maintenant à participer à cette chaîne. On a une émission principale qui s'appelle La Tarteam : on prend une thématique assez large et on fait des chroniques autour de tout style musical confondu, de toute époque confondue. L'idée, c'est de prendre une idée comme ça qui a été abordée en musique ou qui fait écho justement à une œuvre artistique et de pouvoir en parler. Alors ça peut être, je ne sais pas : la censure, l'humour, on a pu parler du handicap. En fait, on essaye justement d'aborder un peu une pluralité de thématique en montrant un petit peu toutes les formes que ça a pu prendre dans la musique à travers les âges et puis les styles, puis à côté de ça, on a d'autres formats Le Goûter musical qui, on va dire est un peu la version légère de cette émission. Là on invite quelqu'un et on écoute des morceaux qui sont pareils autour d'une thématique.

Et puis on a aussi des formats courts. Un format qui s'appelle Blues From The News où je parle des chansons qui sont inspirées de faits réels. Un format très récent qui s'appelle Nouvelle Recette ou là c’est Léo qui cherche, on va dire, où et comment est apparu un style musical. Et puis le dernier dont je pourrais parler, ce serait La Même Mais Pas Pareille qui était un peu notre plus ancien podcast, où à l'époque, je parlais de deux reprises. Donc on va dire que tout ce lie un petit peu, c'est ces différents format et de parler de musique, mais parler aussi un petit peu de d'histoire, de contextes de société, et de voir un peu les liens qu'on peut trouver dans la musique. Voilà.

[François] – Je confirme, c'est un podcast passionnant, riche et très agréable à écouter. Je suis un fidèle de ton podcast. Et je ne dis pas ça par flagornerie 

[Manu] – ça Fait plaisir

Histoire des Aphrodite’s Child

[François] – Justement pour parler de musique et de Musique et Apocalypse, tu as choisi un album particulier d'un groupe aussi particulier.

[Manu] – Oui exactement. Alors, l'album s'appelle 666 et le groupe s'appelle Aphrodite’s Child. Alors c'est un groupe que je connaissais peu. On va dire l'idée, moi personnellement, que j'en avais, c'est que j'avais en tête la voix de de Demis Roussos qui, du coup, est un chanteur qu'on a connu après, surtout en France, même en Europe, plutôt en tant que chanteur, on va dire pop. Mais c'est vrai que du coup Aphrodite’s Child, j'avais une idée un peu vague d'un groupe, un peu rock, un peu psychédélique, tout simplement en fait, parce que c'est un groupe des de la fin des années 60, début 70. Et j'avais cette image un peu un peu lointaine, mais je ne connaissais pas vraiment le groupe. Je me suis un petit peu renseigné puisque je connaissais deux ou trois noms dans le groupe, mais je ne connaissais pas forcément leur histoire.

Donc Aphrodite’s Child C'est un groupe grec. C'est assez rare pour le noter, puisque des groupes grecs dans le rock, il y en a eu après, mais c'est vrai qu'à l'époque, je pense qu'il ne devait pas y en avoir non plus énormément. C'est un groupe qui a été créé en 1968 à l'initiative de Vangelis. Alors Vangelis, est un claviériste dont le nom vous dit peut être quelque chose si vous aimez la musique électronique ou les bandes originales de films. C'est quelqu'un qui a été très, très présent. Si je ne dis pas de bêtise, c'est lui qui a dû faire la musique du film Blade Runner  , je crois, faut que je vérifie.
[Vangélis, B.O. Blade Runner, extraits]

[François] – C'est ça, et peut être Chariot De Feu. 

[Manu] – Oui, oui, oui, oui. Exactement.
[Vangélis, Chariot De Feu, extraits]

[Manu] – Ce qui est intéressant, c'est que Vangelis voulait créer un groupe de musique. Ils sont entourés de Demis Roussos, qui était chanteur et bassiste, Lucas Sideras, qui était batteur et un guitariste qui s'appelle Silver Koulouris. Alors à la base, il faut remettre un petit peu le contexte de l'époque. C'est à dire que Aphrodite’s Child est un groupe en Grèce. 

Une junte militaire vient de prendre le pouvoir en Grèce, à cette période, le groupe se dit qu'il préfère partir ailleurs, pour pouvoir faire sa musique librement et pouvoir se faire connaître à la base. Ils ont prévu d'aller à Londres et en fait, ils vont s'arrêter finalement en chemin à Paris. Et apparemment, c'est parce qu'ils ont été bloqués par les grèves de mai. Ça m'a fait rire parce que je me suis dit ça veut dire que pour un peu, il aurait eu un destin tout autre. S'il avait vraiment été jusqu'à Londres.

Et une partie de groupe se retrouve à Paris, sauf le guitariste qui est toujours coincé en Grèce. Et du coup, il décide d'enregistrer rapidement un album. Cet album qui s'appelle End Of The World, qui un mélange de beaucoup de choses. C'est plutôt folk, c'est assez léger. Mais il y a aussi des moments plus rock, plus sombres et aussi psychédéliques. C'est vraiment dans ce qu'on appelle la vague un peu progressive de l'époque qui est vraiment très, très influente. Ça rappelle beaucoup à la fois des groupes comme les Beatles, comme Moody blues ou Procol Harum, qui sont un peu des groupes majeurs de cette période. Là, on va dire à la fin des années 60. Et puis ça rappelle aussi d'autres groupe anglais, par exemple les Who. Il y a beaucoup de petites choses qui montrent à quel point ce sont des passionnées de la musique de ce moment-là.

Aphrodite’s Child s'inspirent à la fois musicalement de ces groupes-là. Et on va dire aussi sur leur ouverture d'esprit, leur ouverture musicale, tout ce qu'ils vont incorporer en fait dedans. Et notamment quelque chose qui m'a marqué avec Aphrodite’s Child dès le début, c'est qu'en fait, il y a beaucoup de places laissées à des influences méditerranéennes et orientales, avec par exemple des flûtes et des timbales. Ça peut être très dansant. Ça peut être très planant. En fait, ça rentre vraiment dans la musique, dans la mouvance, un peu des groupes de cette période et en même temps, du coup, on a vraiment pas mal de sonorités en plus qui font que Aphrodite’s Child, n'est pas juste, on va dire, un groupe qui copie un peu cette esthétique, mais qui ajoute vraiment quelque chose vraiment sur les choix instrumentaux sur l'ambiance. Et puis y a Demis Roussos, le chanteur, qui a une voix qui est vraiment marquante. C'est vrai que c'est une voix qui est prenante parce qu'elle est assez douce et en même temps, il peut fermement faire des envolées où il incarne très, très bien, en fait sa musique. Et c'est ce qui fait que c'est vraiment un artiste et du coin, un groupe hier sort du lot

[Aphrodite’s Child, The End of The World, extraits]

La Genèse d’un album sur l’Apocalypse de Jean 

Pour expliquer un petit peu rapidement nos Aphrodite’s Child. Ils font cet album qui marche plutôt bien. Ils en font un deuxième dans la foulée, mais ça ne se passe pas très bien en interne, c'est à dire que Vangelis qui, du coup à l'origine du groupe, il n'aime pas trop la tournure que prend le groupe. Ça va être progressivement un petit peu plus pop peut être un petit peu moins expérimental. Puis il y a les questions de faire des tournées et c'est quelque chose qui le gêne plutôt. Il veut vraiment pouvoir se concentrer sur la musique. C'est là qu'il a cette idée de se lancer dans un projet, on va dire légèrement ambitieux, qui est de faire tout un album adapté de l'Apocalypse selon saint Jean. Donc le projet va prendre beaucoup de temps. 

Il va y avoir à la fois ce projet concrètement, comment ils vont le mettre en forme. Et puis aussi parce que aussi, entre les deux meneurs, un peu du groupe, c'est à dire Vangelis et Demis Roussos, il y a de plus en plus de désaccords et en même temps, une volonté de vraiment s'investir dans la création. Ce qui fait qu’on sent une œuvre qui, à la fois est vraiment dense et en même temps qui peut partir dans beaucoup de directions différentes. Pour l'anecdote, leur guitariste qui est resté coincé en Grèce, finit par les rejoindre juste sur ce projet. Ils vont en faire un double album puisque c'est comme une œuvre vraiment conséquente. Et c'est déjà la fin du groupe. Donc c'est à dire que quand l'album qui s'appellera donc 666 sort en 1972, en fait, Aphrodite’s Child n'existe déjà plus. Donc, en fait, c'est ce qui va rendre comment dire, c'est ce qui rend l'œuvre encore plus intéressante. Moi, je connaissais le groupe de nom et l'œuvre un peu de nom, mais je n'avais pas en fait cette information, ce contexte qui était vraiment lié au groupe et qui est lié aussi… qui je trouve va rendre le projet doublement intéressant, c'est à dire qu'on a un groupe qui fait déjà de la musique progressive.

Donc vraiment avec quelque chose de très narratif qui se lance dans une adaptation d'un texte sacré et déjà sans avoir peur de l’appeler 666, parce que je me suis dit à l'époque, je me suis demandé comment avait pu être apprécié justement qu'une œuvre qui parle de l'Apocalypse s'appelle juste sobrement 666 me suis dit est ce que ça a été vu comme une provocation ou alors pas du tout. Et du coup, je me suis dit ce qui est d'autant plus intéressant, c'est qu'on raconte le dernier chapitre du nouveau testament. Comment dire… c'est le dernier chapitre raconté par un groupe qui vit aussi son dernier chapitre qu'il est lui-même en train de disparaître. Donc je trouve qu'en fait, ça ajoute une espèce de… comment dire ? … une sorte d'aura un peu particulier à cette œuvre. 

Autant le dire, franchement, tout de suite, c'est vrai que ma connaissance, on va dire du texte et était quand même très limitée avant de m'intéresser à l'œuvre, et c'était d'autant plus intéressant d'arriver avec ce regard, on va dire un peu un peu innocent à la fois face au texte, face à l’Apocalypse selon Saint-Jean lui-même et face à la musique. Et ça m'a permis en fait des fois de me laisser un peu porter par la musique et en même temps, d'autres moments de vraiment pouvoir comparer, de voir un petit peu le déroulé, la forme, finalement, qu'ont choisi les artistes pour adapter justement ce texte. Je ne sais pas vraiment ce qu'on peut en penser en termes d'adaptation pure du texte en musique. Je n'ai pas forcément les connaissances pour –si ce n'est dire un peu le fil conducteur de cette histoire. Mais par contre, je trouve que le propos est très bien incarné. C'est à dire qu'on a justement en un double album… Alors je sais plus si je ne dis pas de bêtises au total, l'album doit faire quelque chose comme une heure 20. Je ne sais plus. C'est quand même une œuvre assez conséquente… On passe en fait par beaucoup de choses. 

C'est une œuvre qui est vraiment très variée. C'est à dire que ce qu'on avait déjà avant sur le groupe qui était du coup un mélange de beaucoup d'influence, beaucoup de styles de musique d'instruments, là, on ajoute de nouvelles choses, par exemple du jazz, par exemple, de la funk, par exemple, ce qu'on appelle de la musique concrète. Donc c'est à dire beaucoup d'expérimentations des petits échantillons de musique, le tout en fait, en rajoutant cette couche de narration. Donc c'est ce qu'on appelle un album concept. Comparé aux albums d'avant qu'a pu faire Aphrodite’s Child, on avait un peu des chansons qui pouvaient être indépendantes. On ne pouvait avoir une chanson finalement assez longue, mais avec plusieurs phases un peu différentes.  Cette fois, on va avoir des morceaux majeurs, des moments un peu emblématiques qui vont un peu entourés d’interludes de phases de transition. Ce qui fait aussi que les moments forts sont encore plus forts, sont encore plus marquants. C'est ce qu'on retrouve chez beaucoup d'œuvres, notamment par exemple les opéras rock de cette période-là. On sent en fait qu'il y a vraiment des moments qui sont là vraiment pour porter le message, pour porter un peu la narration. 
Et on va dire toute une ambiance autour qui permet en fait de faire les transitions, de garder en fait l'auditeur immergé dans le récit,

[Aphrodite’s Child, 666, extraits]

La qualité musicale de l’album

[François] – Alors je voulais que tu parles de deux points en particulier, mais plutôt en général on va dire qu'en particulier, c'est : est-ce finalement un bon album et comment tu peux toi musicalement le qualifier? Et tu disais je connais pas l'Apocalypse, mais est-ce que c'est nécessaire de connaître l'apocalypse pour l'apprécier ou non ?

[Manu] – Pour répondre à ta première question déjà en termes d'œuvres purement musicales, ce que moi, j'ai trouvé très, très intéressant, c'est un album qui a 50 ans et ce que je trouve assez fort, c'est qu'on est toujours surpris. Ça peut paraître un peu un peu secondaire, mais c'est un point qui est quand même important. C'est à dire que quand on suit un narratif comme ça en musique, il faut qu’on garde en fait cette attention, cette envie d'en savoir plus, de rester dans cet univers là et ça, pour le coup, c'est assez bien réussi. Ce qui est assez intéressant, c'est que parfois ça peut être très subtil dans les transitions et par d'autres moment, c’étaient vraiment des changements vraiment assez bruts qui sont surprenants. Mais moi, je sais que ce qui m'a vraiment marqué sur cet album, c'est que musicalement, c'est brillant.

Et quand je dis c'est brillant, c'est à dire, on sent vraiment que les artistes ont vraiment voulu aller au bout de leurs idées, de leurs idées musicales et la façon dont ils les interprètent. Par exemple, Vangélis qui, sur son clavier, va créer beaucoup d'ambiances qui vont être très prenantes, qui peuvent des fois être assez contemplatives, des sonorités, beaucoup de petits mélanges, des trucs qui vont être assez subtils, mais qui font qu'en fait, on est toujours dans ce décor. On sent en fait justement tout ce décor que, lui, installe et qui va porter l'œuvre. On a Demis Roussos qui vraiment incarne et vit ce qu’il chante. Et c'est vraiment quelqu'un qui a vraiment du coffre. Donc c'est vrai que c'est quelque chose d'assez marquant. On a le guitariste qui rappelle énormément par moments David Gilmore de Pink Floyd par son jeu.
Et puis il y a le batteur, Lucas Sideras qui, sans faire jeu de mots me sidère : il est impressionnant. Et c'est ça, en fait, que je trouve assez fort en écoutant l'œuvre, c'est qu'on est face à quatre musiciens qui sont vraiment à la fois très talentueux et qui sont allés au bout de leurs idées. Il y a vraiment une force dans cet album, c'est à dire qu'on peut passer par des moments assez légers comme des très sombres. On peut voir des vrais moments de tension comme des moments presque absurdes. Et pourtant, bien sûr, il y a parfois des moments ou l'attention baisse un peu et c'est normal. Mais c'est vrai que dans l'ensemble, on sent justement cette cohérence. 

Et c'est ce qui fait que je me dis : écouter ça, 50 ans après, l'œuvre arrive à garder justement cette force. Et pour avoir écouté quand même, je n'ai pas une excellente connaissance du rock progressiste de cette période-là, mais j'en ai écouté quelques-uns, et c'est vrai que la plus grande difficulté, c'est de garder un peu l'auditeur en haleine et de continuer à l'épater musicalement, ne pas se dire juste, j'écoute quelque chose parce que finalement on me raconte une histoire, mais aussi parce que finalement on est porté par la musique. Et je trouve que là-dessus, ça marche extrêmement bien.

[Aphrodite’s Child, 666, extraits]

666 et son contexte

Et le deuxième point, justement sur la question de l'Apocalypse, ce que j'ai trouvé du coup très intéressant de mon point de vue. J'ai écouté l'album une première fois sans avoir les références. Donc on va dire que certains morceaux justement portent des titres qui font référence à des moments particuliers du texte. Et c'est ce qui va permettre en fait à l'auditeur qui connaît pas forcément trop l'histoire de pouvoir un peu suivre. Et en même temps, il y a beaucoup de choses qui restent finalement très, très abstraites. Et pour autant, en fait, ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est la façon finalement de présenter cette idée d'apocalypse. c'est-à-dire dire on va…. Alors je vais rajouter un tout petit truc par rapport au contexte pour vraiment expliquer en quoi ça, je pense, exprime très bien justement cette idée d'apocalypse à la fin des années 60.

On a tout un mouvement de contre-culture, de soulèvement contre le système. Beaucoup de revendications politiques. Le fait que justement Aphrodite’s Child soit un groupe grec qui a pu constater, qui a pu vivre l'arrivée de la junte militaire, la dictature et qui qui a fui, en fait, ça fait très bien le lien avec tous ces groupes de cette période qui, justement, veulent un peu ouvrir le regard du monde face, on va dire, aux modèles au modèle occidental dominant. 
Et c'est vrai que c'est d'autant plus intéressant que cette œuvre soit faite à cette période-là parce qu'on sent en fait une envie de changement. Cette envie de changement s'accompagne très bien avec cette idée d'apocalypse de l'être humain qui attend de voir ce destin qui va lui permettre en fait de passer à autre chose, d'avoir justement cette révélation. Et en fait, on est vraiment dans une période de guerre froide ou du coup, il y a beaucoup de beaucoup d'appréhension, beaucoup de beaucoup de tension.

Mais il y a aussi cet espoir très fort qu'on retrouvera, notamment avec le mouvement hippie, d'un « autre monde ».  d’une autre façon, en tout cas de concevoir le monde. 

Et ce que je trouve assez fort dans cet album, c'est qu'on retrouve un peu toutes ces idées, c'est-à-dire qu'on commence dans une ambiance qui est très fédératrices. Le premier morceau qui est juste concrètement des voix qui répètent toujours la même chose, qui disent tout simplement qu'ils sont contre le système. D'ailleurs, le morceau, si je ne dis pas de bêtise, s'appelle juste The System, et répète toujours cette phrase We Got The System To Fuck The System … qui veut concrètement dire on a le système pour se battre contre le système. 
[Aphrodite’s Child, 666 – The System, extraits]

On va enchaîner ensuite sur un morceau un peu rock qui est très énergique et très fédérateur qui va permettre de montrer tout ce mouvement qui va être populaire et ne pas être juste dans l'idée de confrontation, mais avant tout d'être dans l'idée de de rassembler les gens autour de cette idée de s'opposer au système pour pouvoir l'améliorer.
[Aphrodite’s Child, 666, extraits]

Et puis au fur et à mesure, on va avoir une ambiance, un peu plus posé, plus planante où on va prendre le temps d'imposer un message optimiste.  Assez rapidement, on a une interlude avec un jeune homme qui déclame un texte qui dit, notamment : un jour, les jeunes garçons n'auront plus à devenir des soldats.
[Aphrodite’s Child, 666 – Love, Love, Love, extraits]

C'est ce qui facilite en tout cas l'entrée dans l'histoire, dans cette adaptation. On prend justement ce contexte de guerre pour en faire quelque chose. En fait, on rattache un contexte réel pour donner encore plus de poids aux textes et ainsi mener assez rapidement à ce qui va être le passage le plus emblématique de cet album qui est The Four Horsemen. Les quatre cavaliers pour le coup, c'est vraiment en termes d'adaptation,  assez fort parce que The Four Horsemen va reprendre les textes du chapitre six de l’Apocalypse : quand Jésus, sous la forme de l'agneau, ouvre les quatre sceaux et libère les quatre cavaliers de l'apocalypse. On a vraiment, littéralement, le texte repris : Demis Roussos chante le premier cheval est blanc, le second est rouge. Le troisième est noir. Et le dernier est vert,…
[Aphrodite’s Child, 666 The Four Horsemen, extraits]

Sans vraiment simplifier le propos, on pourrait dire, ça résume en tout cas le propos : c'est quelque chose que j'ai appris à ce moment-là avec la signification de chacun des quatre cavaliers. J'avoue que je ne savais pas pour les quatre cavaliers.

Cette idée de la conquête, de la guerre, de la famine et de la mort, je trouve ça super intéressant dans ce contexte de contre-culture, d’antimilitarisme, d'avoir ce parallèle. On a cette affirmation, finalement que tout ce qui a été vécu dans le monde et notamment en Europe, un peu après la fin de la colonisation, on n'a toujours pas mal de dictatures qui sont encore en place en Europe à cette période... Et du coup, on a cette affirmation que finalement la conquête mène à la guerre qui mène à la famine qui mène à la mort, ça fait vraiment sens. Ça a vraiment du poids.

C'est là aussi, je pense, la force du texte de l'Apocalypse, la limpidité, en fait de ce message. Et ce que je trouve très fort, c'est, c'est un propos qui avait du sens avant qui avait qui a du sens aujourd'hui, mais je trouve que à cette période, là, à ce moment, là est musicalement, c'est encore plus puissant. Peut-être aussi parce que c'est du rock qui est vraiment une musique d'affirmation, en tout cas très fortement à cette période-là. Et je trouve que ce morceau vraiment emblématique, résume à la fois très bien l'idée d'apocalypse et rentre très bien, justement dans ce décor du début des années 70. 

Ce qui va être intéressant, c'est que, après qu'on ait justement l'arrivée des quatre cavaliers, Aphrodite’s Child va faire le choix d'installer une ambiance instrumentale où il y a quasiment pas de paroles.
Il y a un petit peu de texte, mais vraiment pour eux, on va dire pour aiguiller un peu l'auditeur, mais autrement, c'est très instrumental avec pas mal de mystères, de doutes. C'est ce que j'ai trouvé assez intéressant. Ils ont fait le choix de symboliser certains passages ou certains personnages, comme par exemple l'agneau ou par exemple l'ouverture des sept seaux par des moments qui sont sans parole où on a juste un narrateur par-dessus qui va raconter la suite du récit. Mais en fait, ça va juste exprimer vraiment musicalement. Et j'ai trouvé ça intéressant comme approche parce que je me suis dit ça me permet à la fois d'éviter peut être des approximations ou des exagérations, de tordre un peu trop le texte pour pouvoir le faire rentrer dans ce contexte musical. Et, je trouve que ça attire encore plus l'imagination des auditeurs parce que ça va un peu poussé et se dire : tiens cet instrument finalement, où ce choix musical, cette ambiance, qu'est-ce qu'elle incarne? Qu'est-ce qu'elle exprime par rapport à la narration?

Par exemple, on a un morceau sur le réveil de la bête, puis on a un autre sur la marche de la bête, puis après sur la bête en elle-même. Et en fait, c'est assez intéressant parce qu'on passe par des ambiances qui vont paraître très menaçantes à des choses où on a l'impression qu'il y a une certaine légèreté. Il y a un certain recul, ce qui fait que des fois ça peut paraître un peu perturbant. Je pense d'autant plus quand on connaît le texte, d'avoir un peu ces différences musicales qui, des fois sont assez prononcées, mais en fait, ça ajoute des nuances et je trouve que ça permet ainsi de profiter encore plus de l'œuvre et de laisser se laisser porter par le récit sans être trop cantonné à quelque chose qui se veut trop textuel et qui, du coup en musique, ne rendrait pas bien

[Aphrodite’s Child, 666 The March of the Beast, extraits]

Une adaptation réussie

[François] – Merci parce que c'est vrai que c'est très éclairant ce que tu dis sur le contexte : l'importance du contexte dans cet album. Moi, je connaissais pas non plus et tu m’as éclairé sur ce point. Je comprends mieux avec le contexte politique en Grèce, mais aussi en Europe, la guerre froide, effectivement, explique un peu mieux cet album qui est quand même assez audacieux. Mettre en scène, le livre de l'Apocalypse intitulé 666 … alors peut être une affaire commerciale aussi derrière. Je pense aussi, ça attire plus que de dire Apocalypse. Tu as parlé, tu as choisi le bon mot, je pense, c'est une belle adaptation ou réactualisation de cette œuvre-là. 
[Manu] – Oui, c'est ça. 
[François] – Les références à l'Apocalypse sont vraiment nombreuses. Je crois qu'il n'y a pas un chapitre quasiment qui échappe à cette interprétation donc c'est vraiment très, très intéressant.

[Manu] –  Tu seras sans doute plus à même de le dire que moi, mais c'est vrai que j'ai essayé du coup, dans la mesure du possible, de suivre vraiment la narration ici, de faire un peu une écoute simultanée, d'essayer un peu de lire des passages et un peu le sens qu'ils avaient tout en suivant les morceaux. Et c'est vrai qu'on sent justement cette continuité qui est assez marquée. On sent aussi qu'au bout d'un moment, ils avaient un peu du mal, ce qui est normal, à faire des liens entre certains moments et que finalement, les choses s'enchaînent telles qu'elles s'enchaînent. Et d'un côté, je me suis dit que c'était pas plus mal pour une raison assez évidente, c'est qu’à un moment le destin du monde est complètement chamboulé et en fait, les choses se passent. Et finalement, il y a quelque chose d'incontrôlable. 

Enfin, je dis ça aussi parce que s'il y a des interprétations de l'Apocalypse que j'ai pu voir dans d'autres morceaux d'autres artistes et on sent un peu ce côté crépusculaire : il y a une menace qui arrive, quelque chose qui se finit. On sait pas exactement sous quelle forme ça va se prendre, mais on sent quelque chose qui monte. Et je trouve qu'ils l'ont particulièrement bien réussi, notamment sur la troisième partie ( il y a quatre parties au total, sur les deux albums). On perd, à partir de la troisième partie, la notion de réalité. On a un morceau qui est les 7 trompettes. L’apocalypse se révèle, et là, la musique devient de plus en plus aléatoire. On a un morceau de jazz, un peu jazzy, un peu funky. C'est très surprenant, on ne s'y attend pas, mais c'est un morceau qui est vraiment prenant.

Et puis après on a un moment qui ressemble beaucoup plus à du rituel, presque tribal avec le mariage de l'agneau. Puis on a un long solo de batterie qui va exprimer la capture de la bête. Et on a ces moments à qui s'enchaînent comme si tout arrivait un peu en même temps. On sent une urgence qui monte. Il y a un morceau, notamment aux 3/4 qui, je pense, a  - je ne sais pas s'il a fait une polémique, mais en tout cas, je pense que ça a dû faire un peu controverse à l'époque. Et même maintenant, en l'écoutant, il y a quelque chose presque gênant, en fait dedans, c'est qu'il y un morceau qui s'appelle Infinity, qui repose en fait sur une seule phrase qui est répétée par un homme.

Cette phrase, c'est à peu près :  je suis, je vais, je suis en train de venir. Il y a quelque chose en fait, d'assez particulier, c'est qu'on a l'impression d'une interprétation, au fur et à mesure de plus en plus orgasmique. C'est à la fois très puissant, très prenant et parfois malaisant parce qu'on a l'impression d'avoir une expression très, très intime. Et en même temps, on a justement, c'est aussi cette idée de l'Apocalypse qui avance dans quelque chose d'assez incontrôlable et qui nous mène à une révélation. Et dans cette interprétation, ils l'ont un peu exprimé de façon de façon orgasmique, c'est-à-dire la voix de cet homme qui finit par partir complètement dans les aigus et qui ne se contrôle plus. 

On a ce morceau et on revient juste après avec un morceau au piano qui, pareil qu'au tout début et n'est quelque chose sur très fédérateur. Et le morceau s'appelle, je crois, Here and Now. Enfin, l'idée, c'est vraiment Ici et maintenant. On est parti d'un message justement fédérateur. On veut rassembler de plus en plus de gens autour de cette idée de renverser le système, puis on s'inspire directement de l'Apocalypse selon saint jean pour exprimer en fait comment les choses pourraient ou devraient ou vont se passer pour revenir finalement à quelque chose de fédérateur. Ce que j'ai trouvé assez fort, c'est que là où on pourrait partir sur quelque chose d'assez lugubre, d'assez pessimiste, d'assez froid, au contraire, on revient finalement à la fin à quelque chose. Voilà, on va dire peu un nouveau départ tout simplement après cette révélation.
[Aphrodite’s Child, 666 Here and Now, extraits]

Et un dernier point que j'ai trouvé assez intéressant, c'est que le dernier morceau (l'avant dernier, parce qu’il y a un tout petit truc à la fin), mais le grand final, en fait, c'est un énorme collège qui dure 19 minutes, qui en fait un collage musical qui va reprendre plusieurs extraits des morceaux précédents.
On commence sur un ragga, un morceau mélodique indien, c'est un peu comme une espèce de décor qu'on installe, assez planant, sur lequel, au fur à mesure, on va ajouter de plus en plus d'instruments. Et on a des petits extraits, des morceaux précédents qui sont intercalés dans la musique qui vont renforcer une impression de tempête qui emporte tout sur son passage. On sent en fait avec ce dernier morceau, les connexions qui pouvaient avoir qui n'étaient pas forcément évidentes entre les morceaux qu'on a entendus jusque-là, et le fait que tout se mélange… comment dire ??? On sent qu'on avance dans une histoire qui va être épique, qui va être en même temps assez intime, parce qu’il y a cette idée de révélation, et comme je disais avec le morceau, on ressent vraiment l'idée d'orgasme. On sent, on fait au fur à mesure cette énergie qui grandit, qui grandit, qui grandit. Et je dirais un peu, entre guillemets, la révélation, l'impression que c'est la plénitude de l'âme qui allait au bout de son chemin. À la fin de la deuxième ou la troisième écoute, c'est vraiment l'impression que j'en ai eue. Cette espèce d'explosion musicale reprend un peu tout ce qui a été fait jusque-là pour un mettre …  on a tout ouvert. et qu'est-ce qu'on fait maintenant? Voilà.

[Aphrodite’s Child, 666, extraits]

Un propos qui a du sens

[François] – Comme tu l'as dit, c'est vrai qu'habituellement, les interprétations de l'apocalypse se focalisent sur la catastrophe à venir. Et ici, finalement, ce n'est pas la catastrophe qui tend à venir. C'est justement l'après catastrophe, l'espérance d'un monde nouveau qui va arriver comme le livre de l'Apocalypse d'ailleurs. Je pense qu'ils ont peut-être été plus marqués par leur, (je ne sais pas , il faudrait rechercher) cette éducation gréco orthodoxe finalement, qui n'est pas celle plus pessimiste de l'univers chrétien évangélique des Amériques. Il a peut-être ça qui peut expliquer aussi cet usage plus positif, plus apaisé guillemets du livre de l'apocalypse.

[Manu] – Alors je pourrais pas confirmer ou infirmer ça, mais je pense qu'il y a en partie de ça qui est assez vrai. C'est à dire que ce n'est pas par hasard : ce sont des artistes grecs ou je ne sais pas si c'est limite, juste limiter à la Grèce, c'est peut-être un peu trop facile. Mais le fait que ce soient des artistes européens, et on va dire d'Europe orientale, je pense que la spiritualité n'est pas la même que ce qu'on a pu voir par moments chez des artistes anglosaxons qui soient anglais ou américains, notamment américains, parce que des fois c'est beaucoup plus… comment dire ? Peut-être le côté plus confrontation. Le côté un peu plus agressif. C'est vrai qu'on a un peu, souvent sans doute à tort, mais c'est vrai que musicalement et surtout, par exemple, dans le rock, par exemple, cette idée, un peu de l'Apocalypse, comme vraiment quelque chose de d'horrible. On a souvent cette impression de quelque chose de très sombre, de très agressif.
[François] – Qu'on doit subir…

[Manu] – Subir exactement. Voilà, c'est ça qu'on doit subir et pas dans lequel on a un rôle à jouer et qui finalement arrive à quelque chose d'autre. Je disais rapidement tout à l'heure qu’on avait abordé l'apocalypse dans un épisode, il n'y a pas longtemps. On a pu le constater. À part certains exemples, on se rendait compte que des morceaux de cette période, de la même façon qu’Aphrodite’s Child à la fin des années 60 ou 70 où justement cette contre-culture et ce message optimiste, un peu d'ouverture fait qu'on a une autre vision de l'apocalypse. Mais c'est vrai qu'en général, on se rend compte qu'on a l'impression de plus assister à quelque chose de plus en plus crépusculaire où on a l'impression que c'est la lumière qui s'éteint au fur à mesure sur le monde.

Et en fait, on a à peine l'idée de qu'est-ce qui pourrait y avoir derrière? Et est-ce que finalement, on a un rôle à jouer là-dedans ? Il y a ces côtés très fin du monde, mais vraiment fin du monde. Finalement l'impression qu'il n'y a même pas de révélation derrière quoi. C'est la fin. Et c'est vrai que là, en comparaison, je trouve que l'œuvre est d'autant plus intéressante parce qu’elle arrive à aborder tous ces aspects. Et en même temps, je trouve qu'à la fin, elle nous laisse un peu … C'est pas que ça nous laisse sur notre fin. C'est plus qu'en fait : on nous en a mis tellement plein dans les yeux et dans les oreilles, surtout, qu'on arrive à un moment à se dire bon, bah, voilà, c'est vrai. En fait, lui, on est là, on est ici et maintenant, on a vu tout ce qu'on avait. Qu'est-ce qu'on fait maintenant?

Il y a ce côté un peu reprise, en fait. Reprise de, je n'irai pas du contrôle, mais un peu du contrôle de soi, de sa vie que je trouve vraiment intéressant.  Là où l'œuvre finalement aurait pu partir très bien et finir par se dégrader et finir de façon un peu aléatoire, au contraire, je trouve qu'ils ont réussi à garder ça et à avoir une œuvre qui soit assez complète, qui ait une continuité et qui ait du sens. 

C'est ça, ce qui était le plus risqué en reprenant un texte comme l'Apocalypse selon saint Jean. Enfin, je pense quand même qu’il y a quand des choses qui, en soit, seraient plus faciles à reprendre musicalement pour le coup. Je trouve que c'est vraiment très, très impressionnant de voir à quel point les idées musicales ont mené à un vrai propos.
[Aphrodite’s Child, 666 The Beast, extraits]

L’album et son public

[François] – Un très bel album. En tout cas, moi, je l'ai écouté même plusieurs fois pour l'apprécier, il m'a agréablement surpris.

[Manu] – C'est un album qu'on peut écouter dans son intégralité à la suite, bien sûr, mais aussi, j'ai trouvé que c'était assez intéressant parce que je pense qu'il y a certains morceaux, certains passages qui ressortent du lot. Il y a pas mal de sonorités, il y a pas mal de différences. Il y a pas mal de choses qui font que c'est une œuvre qui peut être écoutée par un public assez large, en fait, que ce soit le rock ou même les musiques un peu progressives et tout. C'est pas forcément quelque chose qui vous intéresse pour autant, vous allez peut être trouver d'autres éléments dans cette musique peut être, des trucs un peu plus traditionnels. Comme je dis, il y a vraiment des moments où on est vraiment dans une dans une ambiance très orientale, musicalement. Et c'est vrai que c'est d'autant plus intéressant. On a des moments qui vont être beaucoup plus liés à la contemplation, voir des morceaux qui sont beaucoup plus dansants.

Et puis on a aussi ce morceau de fin. Comme je disais qu'il y a une espèce de collage de morceaux qui peut rappeler, par exemple, les expérimentations des Beatles, et qui va montrer un peu une autre facette et qui aussi peut intéresser des gens qui vont s'intéresser peut être plus à des musiques électroniques, par exemple. C'est ça que je trouve assez fort dans cette œuvre, c'est qu'on peut l'apprendre dans son intégralité, mais aussi en piochant un peu morceau par morceau. On peut trouver justement beaucoup de choses qui peuvent plaire à pas mal de monde.

[Aphrodite’s Child, 666, extraits]

Les pistes préférées de Manu

[François] – Et toi ton morceau phare ou ton morceau préféré de cet album ?

[Manu] – Alors j'avoue que bon The Four Horsemen, c'est un morceau qui est quand même à la fois emblématique et il est très, très bien. Comment dire ? Il est très bien construit. C'est à dire qu'il y a vraiment une atmosphère. Il y a la voix de Demis Roussos, il y a le jeu de batterie. S'il y a des gens qui aiment la batterie ou des batteurs qui nous écoutent, je conseille très fortement d'écouter certains morceaux, notamment celui-là. En fait, il mélange un peu tout ce qu'on va retrouver au sein de l'album. C'est-à-dire quelque chose parfois de très planant, des atmosphères et en même temps, des moments qui sont vraiment très rock, vraiment très portés pour exprimer l'arrivée des têtes qui avait l'Apocalypse, c'est particulièrement bien choisi. Et oui, sur ce morceau, je dirais que chaque musicien est remarquable.
C'est ce qui fait, je pense que c'est peut-être le morceau le plus le plus parlant. Si je devais conseiller, notamment la troisième partie du coup (dont je disais tout à l'heure qui est vraiment très intéressante), il y a vraiment des morceaux que j'ai trouvés excellents. Il y a un morceau qui s'appelle The Battle Of The Locust, qui est un espèce de blues rock un peu surprenant avec un solo de guitare qui est complètement explosif. On dirait un peu Carlos Santana. Il y a ce mélange de basse et de batterie. Il y a beaucoup de moments très frénétiques. Certains pourraient me voir un peu du heavy metal entre guillemets avant l'heure ou en tout cas à ses débuts. Mais c'est un morceau qui est vraiment très, très, très, très complet.
[Aphrodite’s Child, 666 The Battle Of The Locust, extraits]

[Manu] – Il y a trois morceaux de suite dont je pense que l'enchaînement marche vraiment bien. C'est Altamont qui est un morceau presque dansant, un peu funky, un peu soul. On dirait vraiment un morceau d'un groupe américain, d'un groupe afro américain. C'est assez surprenant, mais ça marche très, très bien. Il s'enchaîne avec un morceau qui s'appelle the wading de Wedding of the Lamb, le mariage de l'Agneau, qui lui est beaucoup plus instrumental, même carrément tribal, avec beaucoup de percussions, mais aussi des synthé, des flûtes. Et à la fin, on a la Capture de la bête, The Capture Of The Beast. On part sur un solo de batterie. Au fur et à mesure, on a le synthé qui arrive, on a des effets sonores. Et tous ces trois morceaux qui, en apparence, n'ont pas grand-chose en commun, sont tous portés par cette idée de percussion, notamment de la batterie. 

Mais ensuite, après, on va voir aussi d'autres instruments de percussion qui vont apparaître. Et, on voit cette espèce de continuité instrumentale qui s'installe et on a ses trois passages, ces trois moments qui s'enchaînent de façon hyper fluide. Et c'est particulièrement prenant si je devais vraiment garder deux moments, ce serait vraiment The Four Horsemen. Et puis on va dire la troisième partie du disque avec Altamont, The Wedding of The Lamb et The capture of the Beast.

[Aphrodite’s Child, 666 The Four Horsemen, extraits]

Conclusion

[François] – En tout cas, merci beaucoup pour ton intervention.
[Manu] – De rien. Merci à toi.
[François] – Dis-nous un petit peu où est ce qu'on peut te retrouver, notamment avec ton podcast.

[Manu] – Alors donc : Tartine ta culture. Normalement, on est hébergé chez Ausha, mais, on peut nous retrouver à peu près partout. C'est à dire que ce soit Spotify, Apple podcasts, Deezer même sur toutes les applications. En général, on nous trouve assez facilement. Je crois ….  j'essaie de chercher s'il y a des endroits où on n'est pas, mais normalement, je pense qu'on est à peu près partout. Et puis, bien sûr, si les gens autrement veulent nous suivre sur les réseaux sociaux, on est principalement sur Twitter sous tartine ta culture, mais aussi sur Facebook, sur Instagram. Et puis plus particulièrement sur Discord, parce que via notre label Podcut, on a un salon où les gens peuvent venir parler avec nous, des différents épisodes qu'on fait. Donc voilà si les gens veulent venir parler avec nous, c'est sans doute l'endroit le plus indiqué. Voilà.

[François] – D'accord. On mettra les références en notes de l'épisode pour que tout le monde puisse apprécier ce podcast. Merci encore. Je n'arrête pas de dire merci, mais c'est vrai qu'on a appris plein de choses avec toi sur cet album qui est à mon avis, très intéressant pour parler d'Apocalypse

[Manu] – Tout à fait. D'accord, merci à toi. En tout cas pour l'invitation. Et puis je suis pressé d'entendre ça et puis d'entendre toutes les interventions de mes petits camarades, des différents arts, dirons nous

[François] – Exactement parce qu'il y a cet épisode. Et puis on peut continuer à apprécier l'apocalypse à travers la culture ou l'histoire dans les autres épisodes précédents et suivants, parce que je ne sais pas encore quand est-ce que tu vas être classé : Qui va commencer ? C'est ma difficulté, un petit peu pour construire cette série pour celles et ceux qui nous écoutent. Eh bien, bonne journée, agréable soirée. Et à bientôt sur Au Large Biblique, au revoir Manu !
[Manu] – Au revoir.

[Aphrodite’s Child, 666 Bye my friend, Goodbye, extraits]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

RETROUVEZ MANU SUR :
•	Le label Podcut : https://podcut.studio/ 
•	Tartine ta culture : https://podcast.ausha.co/tartine-ta-culture 

LES ŒUVRES CITEES 
•	666, album des Aphrodite’s Child (1972)
•	sur YouTube https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	sur Spotify  https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 
•	sur Deezer https://www.deezer.com/fr/album/160253 

APOCALYPSE (10) 666 à Babylone
Épisode #232 diffusé le 02/07/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Si le dragon a été vaincu aux cieux, son action maléfique peut encore se poursuivre sur la terre et la mer. L’Apocalypse l’a désigné sous les termes d’antique serpent, Satan, Diable. Comme nous l’avons vu il représente le mal fondamental qui, par la haine et la violence, ou par la ruse, cherche à détruire les communautés chrétiennes. La scène précédente le montrait se postant au bord de la mer, guettant la première des deux bêtes que nous allons rencontrer avec cet épisode.

[Sonal : mer et musique]

1 - La première bête 13,1-10 l’empire

La première bête vient de la mer. Elle est décrite comme ayant elle aussi, sept têtes où est inscrit un nom blasphématoire, dix cornes, dix diadèmes. Cette description la rapproche du dragon dont elle dépend. Le texte emprunte à la vision du prophète Daniel, au chapitre 7, qui lui voyait quatre bêtes ressemblant soit à un léopard, à un ours ou à un lion, symbolisant quatre royaumes, ennemis des Fils d’Israël. Ici, en reprenant ces mêmes animaux sauvages, le rédacteur décrit une seule bête qui reçoit du dragon sa puissance, un trône et tout pouvoir. 

Comme pour le dragon son champ d’action est limité à ces 42 mois, qui sont symbolique du temps précédent le jugement définitif, et qui pour l’auteur signifie aussi que le mal redoublera de violence pour tuer, et vaincre, avant ce moment qui lui serait fatidique. Car la bête a pour mission non seulement de blasphémer le nom de Dieu, et d’adorer en lieu et place le dragon et la bête. Sa venue mais aussi de faire la guerre aux saints, c’est-à-dire aux chrétiens dont le sort sera l’exil ou la mort. 

Il est donc question d’un dragon qui donne tout pouvoir à une bête ainsi qu’un trône et sa puissance. Se dessine sur terre un royaume parallèle à celui des cieux avec Dieu, l’agneau et le trône. Un royaume parallèle mais concurrent et opposé. À l’adoration céleste s’oppose le culte du dragon et de la bête. Et si aux cieux les chrétiens reçoivent honneur et protection sur cette terre s’abat sur eux, la colère, l’exil et la persécution. On entend bien ici qu’on rejoint la situation même de Jean de Patmos et de ses premiers lecteurs. Mais qui se cache derrière cette bête ?

Beaucoup de commentateur, dans l’histoire de l’Église y ont vu le visage de l’antéchrist, même ce mot n’apparaît nulle part dans le livre de l’Apocalypse. Effectivement tout oppose la bête au Christ qualifié d’agneau et montrant sa prévenance avec les chrétiens. Tous deux ont reçu pouvoir et puissance mais pas pour le même dessein, la bête voulant détruire ce que l’agneau veut faire vivre. La bête est même décrite de manière assez concurrentielle avec l’agneau. Ce dernier, nous l’avons entendu, est celui qui fut immolé pour revenir à la vie, et siéger auprès de Dieu. La bête est décrite de manière un peu similaire.

[Sonal : mer et musique]

2 – la bête suite

[Voix grave] [Ap 13,2] La bête que je vis ressemblait au léopard, ses pattes étaient comme celles de l’ours, et sa gueule comme la gueule du lion. Et le dragon lui conféra sa puissance, son trône et un pouvoir immense. 3 L’une de ses têtes était comme blessée à mort, mais sa plaie mortelle fut guérie. Émerveillée, la terre entière suivit la bête.  4 Et l’on adora le dragon parce qu’il avait donné le pouvoir à la bête, et l’on adora la bête en disant : qui est comparable à la bête et qui peut la combattre ?

Face à l’image de l’agneau se tient une image multiple d’animaux sauvages et cruels (du moins pour l’époque). Une bête qui reçoit donc trône et puissance et qui aussi lié à un acte cultuel d’adoration. Plus encore l’une de ses têtes a vaincu, elle aussi, la mort pour reprendre vie. Et ce fait entraine la terre entière à sa suite. Pierre Prigent dans son commentaire, rappelle qu’en cette fin de premier siècle courraient nombre de légendes merveilleuses sur Néron, l’empereur qui a régné entre 54 et 68, et qui aussi, à Rome, un des premiers à persécuté les chrétiens suit à l’incendie de la ville. 

Et rappelons que parmi les victimes se tenaient Pierre et Paul, deux figures du christianisme. Comme on le verra plus loin, les têtes de la bête symbolise des rois. Celle qui a vaincu la mort pourrait faire référence à Néron. On disait de lui qu’il avait survécu à son suicide, qu’il reviendrait pour se venger. On parlait de ce Néron redivivus qui apparaissait ici ou là, certains d’ailleurs se faisait passer pour lui. Ces légendes sur Néron étaient connues en Asie Mineure. Et ici l’image permet au lecteur de savoir qui est cette bête à sept têtes dont l’une fut mortellement blessée. 

La bête représente donc davantage qu’un seul empereur, elle est celle qui vient de la mer, mer intérieure ou méditerranée, et représente l’empire romain dans lequel vivent les destinataires du livre. La bête a d’ailleurs reçu un nom dit blasphématoire c’est-à-dire qui prétend à la divinité du Nom de Dieu. Certains évoque le titre d’Auguste, un nom signifiant adorable ou bien adoré, et évoquant césar Auguste qui va instaurer le culte officiel de l’empereur. Et cette thématique du culte va être soulignée avec le seconde bête. 

[Sonal : mer et musique]

3 - La deuxième bête 13,11-18

La description de la seconde bête joue aussi sur l’opposition avec le dessein de Dieu. Elle vient de la terre, elle a deux têtes – comme un agneau – dit le texte, et elle parle comme le dragon. Ce dragon qui agit sur la terre et la mer, par ces deux bêtes. L’idée n’est pas seulement géographique elle donne encore à comprendre la domination de l’empire romain sur la mer comme sur les territoires. Comme la première bête elle est liée au dragon dont elle porte la parole. Mais si la première bête était décrite en termes de puissance de domination et de répression, la seconde bête est davantage associée au monde cultuel. 

Cette seconde bête agit sous le regard de la première, elle est donc à son service afin de faire adorer la première bête, en lui dressant une image à son honneur, c’est-à-dire une statue. De séduire les habitants par des prodiges jusqu’à animer l’image de la bête et lui donner la parole. Le texte évoque ici tous les rites de type ésotériques et magiques qui entouraient la vénération des divinités. L’adoration de la première bête devient même exclusive puisque ceux qui ne veulent adorer la bête seront mis à mort.

L’ensemble du passage fait écho à ce culte impérial introduit avec César Auguste peu avant notre ère. Dans nombre de cités, la statue de l’empereur divinisé était installée aux côtés de la divinité locale. Il incitait voire obligeait les populations à adorer avec leur dieu, l’empereur c’est-à-dire l’empire. Ce syncrétisme n’a pas posé de graves problèmes sinon au sein du Judaïsme et du Christianisme qui confesse un dieu unique. Le culte à l’empereur est d’autant plus révoltant à leurs yeux qu’ils constituent l’adoration d’un être humain et même une succession d’empereurs. Cela va à l’encontre de la transcendance divine, et même à l’encontre de l’incarnation, théologie chrétienne dans laquelle Dieu se fait homme, en ce Jésus de Nazareth, et un homme se faisant Dieu. En Asie Mineure la région d’origine de l’Apocalypse, ce culte de l’empereur était très présent. Le refus des chrétiens de s’y soumettre a pu susciter de vives réactions de la part de quelques gouverneurs et citoyens zélés. Pour notre rédacteur tout aussi zélé dans sa foi, il n’y a pas de compromission possible. Le culte de la bête s’oppose à au culte chrétien. La seconde bête est ainsi chargée d’imposer une marque sur la main et la front, signe d’appartenance pour un esclave ou d’obédience pour un soldat et cette marque est le nombre 666.

[Sonal : mer et musique]

4 - Le nombre de la bête 666

[Voix grave] [Ap 13,16] A tous, petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves, la seconde bête impose une marque sur la main droite ou sur le front. 17 Et nul ne pourra acheter ou vendre, s’il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom. 18 C’est le moment d’avoir du discernement. Que celui qui a de l’intelligence interprète le chiffre de la bête, car c’est un chiffre d’homme : et son chiffre est six cent soixante-six.

Ce Nom de la bête a fait couler beaucoup d’encre. On l’a associé au nom du diable lui-même quoique cette marque soit un chiffre d’homme, c’est-à-dire désignant un homme ou une entité humaine. Le grec, ni l’hébreu ne dispose de caractères propres aux chiffres et utilise les lettres de leur alphabet. Beaucoup voient ainsi, dans le nombre 666, et en prenant l’alphabet hébraïque, le nom de César Néron dont la somme des lettres donnent 666. 

Mais n’oublions pas que la bête ne désigne pas un roi ou un empereur particulier mais l’empire romain. En lui attribuant le chiffre de 666, le rédacteur attribue à l’empire les traits du plus maudits, à l’époque, des empereurs : Néron. Multiple du chiffre 6 symbolisant l’imperfection et l’inaccomplissement, l’empire est qualifié par un chiffre important, proche de mille, mais désignant sa dépravation. Face à cela s’oppose l’autre culte divin, celui du trône qui va annoncer pourtant la chute de Babylone.

[Sonal : mer et musique]

5 - L’annonce de la chute de Babylone (Ap 14)

Comme en réponse à la description des deux bêtes, la vision de Jean de Patmos se tourne vers le trône céleste.  Au culte de la bête répond le culte de Dieu où sont rassemblés les 24 anciens, les 4 êtres et les 144.000 justes. Je ne vais pas détailler l’ensemble de ce chapitre 14 mais rendre compte des grandes lignes. L’ensemble sonne le top départ du jugement eschatologique qui va s’ouvrir prochainement. Celui-ci est précédé de trois anges portant l’un un évangile, l’autre annonçant la chute prochaine de Babylone ainsi que de tous celles et ceux qui se sont compromis avec la bête en étant marqué de son nom. 
[Voix grave] [Ap 14,8] Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, elle qui a abreuvé toutes les nations du vin de sa fureur de prostitution. 

Babylone est ici le symbole de Rome ou de l’empire romaine, comme dans le premier verset de la première lettre de Pierre. Babylone est, dans l’histoire d’Israël, la ville qui réduit à néant le royaume et le temple des Fils d’Israël. Mais ici, ce n’est pas une défaite qui est chantée mais une victoire contre les forces maléfiques et qui se tiennent dans l’empire romain, ou plus précisément l’oppression de ses dirigeants. 

Le cœur de cette liturgie céleste appelle les chrétiens à la persévérance. C’est-à-dire à tenir dans l’épreuve ; dans la foi à l’agneau de Dieu. Le point d’orgue étant la vision du Fils d’Homme tenant la faucille à la main, prêt pour la moisson eschatologique. Et ce jugement va s’opérer sur la terre comme l’annonce les trois anges suivants, qui sortant du sanctuaire céleste vers la terre, lui demandant de venir faucher la moisson, c’est-à-dire de récolter les fruits murs de la fidélité. Ou bien de presser les fruits de la vendange, c’est-à-dire d’écraser les oppresseurs. Le vin du jugement de Dieu répond ainsi au vin de la prostitution de Babylone qui a corrompu toutes les nations.

Le véritable combat contre le dragon, les deux bêtes et leurs serviteurs va pouvoir réellement commencer. Le jugement va cette fois lancé ces sept fléaux contre les coupables. Le champ de bataille d’Armageddon est prêt à accueillir les armées des rois et les armées célestes. C’est ce que nous entendrons lors d’un prochain épisode. D’ici là je souhaite une bonne soirée, une agréable journée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique.  

CULTURE : Armageddon (Lloyd Chery / C’est plus que de la SF)
Épisode #233 diffusé le 03/07/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

[François] – Bienvenue à toutes et à tous pour ce nouvel épisode consacré à l'apocalypse dans la culture et pour celui-ci dans la science-fiction, j'ai sollicité Lloyd du podcast « C'est plus que de la S-F » pour nous en parler. Et il a choisi un film dont le titre est plus qu' évocateur : « Armageddon ». Et vous allez l'entendre : il n'y a pas que le titre qui évoque le livre de l'Apocalypse.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. La terre du temps où les dinosaures peuplaient une planète à la végétation luxuriante. Un bout de rocher mesurant à peine dix kilomètres carrés vint tout bouleverser.]

Lloyd Chery – Présentation générale du film

[François] – Bonjour Lloyd, 
[Lloyd] – Bonjour François,
[François] – Alors je suis heureux que tu aies accepté mon invitation parce que on ne peut pas parler d'apocalypse sans évoquer la science-fiction, bien évidemment, et dont je sais que tu es un des spécialistes en la matière. Mais avant d'aborder le sujet, le film que tu as choisi comme support est-ce que tu peux te présenter.

[Lloyd] – Oui, alors merci beaucoup pour l'invitation. Moi, c'est Lloyd Chery, j’ai trente et un ans, je suis je suis journaliste indépendant. J'écris principalement pour le magazine Le Point depuis 2016 et je me suis spécialisé dans la science-fiction.

[Lloyd] – J'anime un podcast qui s'appelle C'est plus que de la S F. Et j'ai récemment publié un magazine autour de Dune, donc, le classique de la science-fiction qui a été écrit par Franck Herbert. Donc je traite de la science-fiction quasiment toutes les semaines sur le podcast et euh, voilà, j'ai été ravi d'être invité dans ta, dans ton émission que j'ai pu découvrir et où j'apprends pas mal de choses sur un sujet que je ne connais malheureusement assez peu.

[François] – De même que quand je t'écoute, je découvre beaucoup de choses sur la science-fiction et pas mal d'auteurs effectivement, de leur modèle de montée.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. Voilà, messieurs, vous partez au combat, Dieu soit avec vous, vous êtes d'ores et déjà des héros. Profitez bien du voyage à vingt secondes.]

[François] – Tu as choisi justement pour nous parler d’Apocalypse et science-fiction d'un film connu dont le titre puise finalement directement dans le livre de l’Apocalypse au chapitre 16. Il s'agit d'Armageddon, là le rassemblement des rois de la Terre pour combattre l'armée céleste. Alors, est ce que tu peux nous dire pourquoi tu as choisi ce film et qu'est-ce que tu peux en dire?

[Lloyd] – Alors? On peut dire pas mal de choses sur Armageddon. Pour moi, l'apocalypse est liée au film catastrophe. Euh donc, il y en a eu ! C'est un genre cinématographique. Il y a eu pas mal de films, assez célèbres globalement. On se souvient plutôt de deux réalisateurs qui en ont fait beaucoup.

Euh, il y a le premier, c'est Roland Emmerich qui a notamment fait Le Jour D'après, qui a aussi fait 2012. Voilà. Donc c'est un réalisateur qui aime « détruire la terre » entre guillemets. Et puis l'autre, c'est Michael Bay. C'est un peu différent parce que c'est un réalisateur très connu pour ses blockbusters d'action. C'est lui qui a produit est lui aussi qui a produit la franchise Transformers. Et donc lui est connu pour son goût pour les explosifs et faire exploser la terre entière dans différentes aventures souvent liées à la S F.

Et euh, il a fait Armageddon qui est un film qui avait pas mal marqué les esprits. C’est un film que je n’ai pas revu depuis mes dix ou onze ans. Donc ça faisait vraiment une vingtaine d'années que j'avais pas vu ce film là et que je trouve qui a plutôt pas si mal vieilli que ça. J'avais un a priori très très négatif sur le film parce que je trouve que ce qui sous-tend arrière est assez insupportable mais en tant que divertissement on rigole bien.

Enfin moi je l'ai revu avec plaisir et en fait le film est assez intéressant puisque voilà : il y a le titre déjà où on annonce la couleur dès le début en entrant dans la salle de cinéma. Et c'est un long métrage qui a notamment marqué les esprits grâce à son casting XXL avec Bruce Willis, Ben Affleck, Live Tyler… Et surtout ce principe qui est qu'une météorite fonce sur la terre et que des foreurs vont partir de la terre pour accoster sur cette météorite pour la forer et mettre une charge nucléaire et ainsi sauver l'humanité. En tout cas, c'est l'objectif de cette mission qui a l'air d'être une mission suicide. Ce qui est intéressant, c'est qu'on retrouve beaucoup de références à la chrétienté dans le film, Alors c'est voulu.

C'est assumé par le réalisateur Michael Bay et puis surtout par le producteur Jerry Bruckheimer, gros producteur qui avait fait les Pirates des Caraïbes. Et on retrouve dans le film beaucoup de références à cette fameuse apocalypse. D'ailleurs, c'est assez rigolo puisque finalement on a des gens qui viennent de la Terre pour combattre une météorite. Donc on retrouve bien cette opposition entre les rois de la Terre et cette armée céleste. Le film est sorti en 1998. Le budget était assez conséquent de 140 millions de dollars. Il y avait plusieurs scénaristes qui ont participé, dont un qui est devenu très connu plus tard, qui est J. J. Abrams, le créateur de la série Lost et le réalisateur de films d'action, notamment les Star Wars et les Star Treck. C'est un film qui est sorti en fait en 1998 en même temps qu'un autre film qui s'appelle Deep impact, qui est d'ailleurs meilleur je trouve, qui a le même - a on va dire - le même scénario qui est : on a une météorite qui va s'écraser sur la terre. Dans Armageddon, il y a des espèces de surhommes qui vont aller détruire la météorite. Dans Deep Impact la météorite s'écrase et on voit comment l'humanité se prépare et comment l'humanité va tenter de survivre suite à cette catastrophe. À la grande différence, c'est que le film est vraiment un espèce d'immense blockbuster où ça explose dès les premières minutes. Mais ça on va peut-être y revenir.
En tout cas le film emprunte à deux grands genres qui est le film catastrophe, donc avec des destructions de la planète, et le film dans l'espace. Alors c'est un peu compliqué parce que c'est pas vraiment un genre, mais ça reprend tout ce qu'on a déjà pu voir avec L'étoffe Des Héros, Apollo 13… parce que toute une partie du film se passe dans l'espace et après sur la météorite.

Le film est assez scolaire, c'est pas très innovant. Il y a un casting qui est assez intéressant. Après, c'est totalement peu crédible. Des scientifiques ont travaillé sur ce scénario en se demandant si on pouvait avoir des hommes qui puissent aller sur les météorites pour forer à l'intérieur. Et en fait, on se rend compte qu'il aurait fallu une tonne - puisque dans le film, l'idée est de mettre une charge nucléaire - il aurait fallu une tonne beaucoup plus conséquente pour arriver à détruire cet astéroïde de l'intérieur avant qu'il atteigne la terre. 

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. –  On est mal barré Harry – T'es pas blessé Chick ? –  On a bousillé la boîte, on a tout explosé ! –  S'il te plaît, mon Dieu, donne-moi un petit coup de pouce. C'est tout ce que je te demande. – On n'est pas loin de chez lui, Il t'a peut être entendu.]

Armageddon : L’Apocalypse et l’Amérique

[François] – C'est un film de genre qu'on retrouve habituellement dans beaucoup de films apocalyptiques ? Cette catastrophe qui vient détruire la Terre, ce qui est un petit peu différent de l'apocalypse, comme Armageddon finalement, c'est les rois de la terre, ce sont justement le rôle des méchants finalement. Et donc là, on est dans le sens inverse de beaucoup d'interprétations apocalyptique dans la science-fiction.

[Lloyd] – Ouais, tout à fait. Euh Alors, c'est pour ça que j'ai voulu choisir ce film. Le film a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de références à la Bible et à Dieu et au diable. Là, j'ai noté quelques dialogues : Que Dieu le prenne avec lui. Que Dieu me file un coup de main. Euh, enfin, il y a, beaucoup, beaucoup de références à la Bible dans ce film. Et c'est quelque chose qui m'avait marqué quand j'avais vu ce film-là, alors que j'ai pas vraiment de grandes connaissances religieuses. Mais c'est vrai que je m'étais dit Euh… il y a quand même des séquences très claires.

Le film s'ouvre sur la destruction de la ville de New York. Et on peut vraiment voir que New York, dans l’inconscience est Babylone, qui finalement symbolise la corruption et la décadence. On voit l'Empire State Building qui s'effondre. Le World Trade Center, qui à l'époque était encore là, est touché. Et d'ailleurs le la ville de New York est symbolisée par un jeune coursier, probablement homosexuel.
Et du coup, c'est aussi relié au fait que, dans l'imaginaire , la ville de New York une ville qui est liée à l'homosexualité, la mixité raciale. D'ailleurs, on retrouve même une référence à Godzilla : on voit le chien de ce jeune homme mordre des peluches de Godzilla. Godzilla, autre grand monstre de la pop culture et grand monstre de films postapocalyptiques.

Donc il y a vraiment euh il y a vraiment des….  Enfin pour moi c'est pas anodin qu'on décide d'ouvrir ce film sur … en tout cas que la ville de New York soit en partie détruite puisque finalement dans l'imaginaire américain, New York, c'est l'est du pays qui finalement représente un peu là où se prennent les décisions de de l'Amérique. Donc c'est la partie du pays où il y a les avocats. Washington est pas loin, Wall Street, …  bref, c'est un peu cette Amérique qui est détesté par une partie des États-Unis.

Et Armageddon assume totalement un côté très burné quoi. C'est-à-dire qu'on a des héros extrêmement viriles. Bruce Willis donc qui est le chef des foreurs est un ouvrier.  Il y a vraiment cette … Les méchants, c'est pas finalement la météorite, hein?

Dans le fond, dans cette catastrophe-là, les méchants, c'est l'administration américaine, c'est l'armée,… Donc il y a derrière ce film postapocalyptiques une vraie critique de l'Amérique et aussi une vision je pense politique plutôt républicaine qui est : quels sont les grands maux de l'Amérique ? Bah c'est les bureaucrates ou tout ce qui est fédéral, quoi. Donc ça c'est assez intéressant aussi de le souligner.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. – Bruits des débris de la météorite touchant New York.]

De nombreuses références bibliques et chrétiennes 

[François] – Ouais, j'avais pas vu ça comme ça, mais effectivement ouais, c'est intéressant comme point de vue. Je suis encore assez basique dans mon visionnage d’Armageddon. Mais c'est vrai que j'avais vu quand même pas mal de clin d'œil effectivement sur cette météorite qui est quand même assez bestiale aussi hein? Elle, elle est tout en fer. Pour prendre des images de l'apocalypse où - c'est au chapitre neuf - Là aussi, c'est un astre qui qui fonce et qui va détruire, qui est lié aussi au métal… J'avais jamais remarqué, et j’ai regardé, quand tu as choisi ce film, moi aussi je me suis plongé dessus et il y a un caractère aussi très angoissant et bestial dans cette météorite qui gémit comme une bête.

[Lloyd] – Oui oui, ça c'est hyper intéressant, la façon dont est montrée finalement cette météorite. On a des plans à l'intérieur où c'est comme si en fait, on était dans la météorite et on voit, comme tu dis, ce côté métallique, ce côté anguleux. Elle est noire, il y a un côté quand même astre noir, un peu l'astre du mal. C'est très marrant comment ils l'ont, ils l'ont signifié. Ce qui est intéressant, c'est qu'on ne sait pas comment elle arrive là. Euh voilà, ça commence enfin… on a juste une introduction qui est un peu… qui fait très introduction, un peu biblique. On revoit la terre être détruite par une météorite sous l'ère des dinosaures. Donc, le film commence comme ça. Mais sinon, cette météorite, elle est assez magnifique et finalement on sait assez peu de choses sur elle, mais elle reste un des personnages principaux de cette de cette fiction.

Moi, ce que j'ai trouvé intéressant, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui moi me paraissent très claires et qui sont peut-être, un peu lourdes pour le spectateur. Bruce Willis a un côté quand même un peu Dieu le Père. À la fin, quand il laisse Ben Affleck partir, il lui dit : « Va mon fils. » Donc Ben Affleck peut être présenté comme un peu le fils spirituel, c'est un peu Adam. Live Tyler, pourrait un peu symboliser Eve. D'ailleurs, il y a toute une séquence assez amusante où dès le début du film, s'ouvre sur le fait que Bruce Willis se rend compte que Ben Affleck est avec Liv Tyler. Liv Tyler qui s'appelle … le personnage s'appelle Grace. Qui est la fille de Bruce Willis. Il poursuit pour châtier Ben Affleck qui a osé coucher avec sa fille. Donc on peut vraiment relier un peu cette idée du jardin d'Eden aussi : Finalement, voilà, le côté serpent, la pomme de la connaissance. Et d'ailleurs il y a toute une un toute une séquence où Ben Affleck, et Live Tyler sont ensemble, que Ben Affleck parte sur la météorite, et il y a vraiment cette idée. Ils imaginent un espèce de monde avec des animaux qui fait vraiment écho au jardin d'Eden.

Et puis pour moi une autre référence assez claire à la religion euh c'est que les différents personnages - on va dire les apôtres - qui vont partir dans l'espace avec Bruce Willis pour se pour sauver la terre,  représentent tous, … tous, en tout cas, incarnent un péché capital à différents niveaux. Bruce Willis c'est la colère. Steve Buscemi c'est la luxure. Max, qui est le personnage en surpoids, c'est la gourmandise. Charles qui est le joueur de l'équipe, c'est l'avarice. Ben Affleck c'est l'orgueil.  Et puis l'Ours, qui est le personnage noir américain, c'est entre guillemets « la paresse » puisque lui son objectif c'est, en gros sa récompense est que, s'il a l'occasion de pouvoir revenir sur terre vivant, il demandera à pouvoir dormir à la Maison Blanche dans une chambre spéciale. Donc c'est assez amusant. On retrouve comme ça des personnages très archétypaux qu'on retrouve dans les gros blockbusters américains de l'époque. Et puis évidemment, dans la mission, il y a le Judas qui va essayer de faire sauter l'engin nucléaire avant tout le monde. Enfin voilà, il y a quand même quelques petites références à l'imaginaire chrétien qui moi, me paraît totalement évident et qui me paraît assez assumé à ce à ce niveau-là, puisque c'est un imaginaire qui est très présent, beaucoup plus que chez nous, dans l'imaginaire américain.

La religion est beaucoup plus présente et beaucoup « plus importante » entre guillemets dans la culture du pays que chez nous. Donc moi je pense que comme c'est vendu comme un film pour qu'un Américain moyen comprenne les symboles, je pense que l'américain moyen comprend bien ces symboles-là. 

Et puis il y a des choses assez rigolotes. Notamment sur la rédemption de des personnages quand ils rentrent sur terre, notamment le personnage de Steve Buscemi, qui est un peu le pervers de la bande.
Il revient et qui décide d'avoir des enfants et de se marier. Enfin bref, il y a plein de petites choses comme ça qui font que ce film finalement répond bien à un imaginaire et aussi est fait pour un public spécifique qui va comprendre ces codes.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. Nous sommes confrontés au plus terribles défis qui se puisse imaginer. La Bible annonce ce jour sous le nom d'Armageddon, la fin de toute vie.]

[François] – Il arrive dans quel contexte ce film ? En 1998, on est dans une Amérique qui est sortie depuis longtemps quand même de la guerre du Golfe. Est-ce qu'il y a une influence quelque part dans ce traitement, puisqu'il y a pas mal de films dans ces années-là, comme tu le disais, qui traitent du rapport entre l'Amérique et l'espace et la catastrophe ?

[Lloyd] – Oui, en fait, le film sort en 1998 et il ne faut pas oublier que on était à la veille de l'an 2000 et quand même l'an 2000 a déclenché des multiples passions. Ce changement dans un nouveau millénaire, on pense au bug de l'an deux mille notamment…. Enfin, il y avait quand même beaucoup d'imaginaire autour de de ce nouveau millénaire. Alors moi j'étais enfant, donc je pense que les gens un peu plus vieux que moi s'en souviennent. Mais il y avait quand même tout un côté comme ça. On sentait qu'on allait passer dans une nouvelle ère dans une phase de transition.
Et je pense que les phases de transition comme ça, ça fait toujours un peu peur. Et puis bah finalement, ce qui se passe, c'est qu'en 2001, donc le 11 septembre arrive et globalement le vingtième siècle se termine sur le 11 septembre qui va, qui va totalement refaire basculer la donne géopolitique. Il y aura de véritables changements après ça. Mais le film arrive dans une époque où on arrive à un nouveau siècle. 

La technologie commence aussi à pas mal immerger. C’est le moment où Microsoft et Apple commencent singulièrement à monter et à devenir importants. Donc on est vraiment dans une séquence, un peu de de transition et je pense qu'il y avait il y a enfin… le film parle vraiment des peurs profondes de l'Amérique, quoi. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a aussi ce besoin que l'Amérique soit là, toujours là pour sauver le monde.
On a eu aussi beaucoup de films comme ça où à chaque fois on a un président des Américains qui est un espèce d'homme providentiel. Alors, pas dans Armageddon en tout cas. Mais on a une administration américaine qui se soucie du monde entier. Donc il y a vraiment cet universalisme américain et en même temps, on est clairement dans du soft-power. Comme par hasard, l'Asie est détruite, comme par hasard la France est aussi détruite. Il y a des séquences assez hallucinantes. On voit la France avec une espèce de 4L, enfin il y a une vision de la France à chaque fois : le béret et la baguette et la 4L ou la 2CV. 

[François] – Oui, c'est très cliché. 

[Lloyd] – Et d'ailleurs c'est pas anodin que la France soit souvent détruite dans ce genre de film puisqu'il représente un universalisme qui est très différent euh de l'universalisme américain. Euh, c'est très intéressant. Le modèle français et le modèle américain, c'est deux visions de l'universalisme qui s'affrontent. Et on le voit très bien, en ce moment, avec les questions liées à la cancel-culture ou à tout ce qui est lié à la polémique sur les caricatures religieuses et compagnie.
C’est marrant, on voit que vraiment la France il y a deux promesses. Et les États-Unis c'est des pays qui ont deux promesses très différentes. Et ils se regardent un petit peu en chien de Faïence. 

De temps en temps il arrive dans un moment comme ça où il faut aussi recréer un nouvel imaginaire puisque la guerre du Golfe ,même si elle est gagnée, y’a pas un imaginaire incroyable suite à cette guerre-là. C'est pas triomphant. On est loin d'autres guerres entre guillemets euh et puis bah l'Amérique se cherche un nouvel ennemi puisque la guerre froide est terminée. Entre guillemets, la Russie « a été vaincue ». Donc c'est aussi une période où l'Amérique se cherche comme un nouveau, un nouveau positionnement au monde.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. Je vous ai fait un don de 50.000 dollars ! Pourquoi ils sont montés comme ça, d’après toi Chick ? - Pour eux, chercher du pétrole c’est pactiser avec le diable.]

L’Amérique héroïque fantasmée

[François] – C'est un peu aussi le genre de film de Michael Bay, pour avoir regardé quelques-uns de ses films comme Pearl Harbor ou Transformers : c'est quand même cette lutte mécanique, on va dire, avec le monde ? J'ai l'impression que tout était basé sur, finalement, cette technologie qui peut aller sauver l'humanité.

[Lloyd] – Oui alors Michael Bay, il est très clair là-dessus.  Mais tout part des États-Unis. C'est ça qui est assez agaçant dans son cinéma. C'est que moi je trouve ça assez lourd. Même s’il y a une vraie technicité qu’en termes d'action pure, c'est quand même très bien mené. C'est vrai que Pearl Harbor par exemple, moi je trouve le film totalement insupportable parce que c'est lourd, il y a du pathos. Et puis c'est vraiment, pour moi, c'est vraiment de la propagande américaine quoi ! On fait du soft-power et c'est comment l'Amérique se fantasme. Il y a vraiment cette chose-là.

Ce qui est assez fascinant dans Armageddon, c'est qu'on voit que les Etats-Unis sont au courant, qu'il va y avoir l'apocalypse et ils ne préviennent pas les autres pays du monde entier. D'ailleurs, ils travaillent dans leur côté parce qu’ils pensent avoir les meilleurs et avoir la solution eux-mêmes. Donc c'est très intéressant sur : comment aussi ce pays se positionne vis-à-vis de du reste du monde ! 

Ça évolue un petit peu dans d'autres blockbusters américains. Je pense à 2012 qui est un film que j'aime bien, moi, qui me fait beaucoup rire. Qu'il faut regarder au second degré. Où il y à cette idée, donc, pareille : l'apocalypse aura lieu mais suite au calendrier Maya. Et en fait, il y a un espèce de G8,t donc les grandes puissances se mettent d'accord pour créer des arches et vendre des places, à des millions de dollars aux plus riches personnes de la planète. Ça, je trouve ça plutôt crédible. Si, malheureusement, il devait se passer quelque chose comme ça, je pense que, s’il y avait moyen de se faire de l'argent, je pense qu'on solliciterait les grandes fortunes en échange de la survie. Mais bon je suis je suis peut-être pas très optimiste. Mais j'imagine bien quelque chose, un peu de la sorte. 

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. La navette Atlantis a explosé dans l'espace à 3 heures 47, heure de New York, pour des raisons encore inconnue.]

Un refus de prise de conscience

[François] – Tu as évoqué ce rapport à l'Amérique. Tu disais que c'était un film qui suscitait pas mal d'agacement de ta part. Ça fait, c'est le seul point qui te gêne dans ce film où tu en as d’autres ?

[Lloyd] – Non. Enfin, moi je trouve que le film euh … enfin, ce qui moi ce qui me gêne, c'est : Qu'est ce qui est derrière, politiquement, ou symboliquement ? C'est la vision du monde que je trouve assez binaire et c'est plutôt ça qui est assez agaçant.
Après, j'ai pris vraiment du plaisir à le revoir et un peu l'analyser. Où je me suis dit : Tiens, c'est assez rigolo de voir aussi des archétypes qu'on retrouve finalement dans pas mal d'œuvres de fiction. Et je trouve ça très finalement rigolo de voir que le film attaque vraiment l'administration américaine. Et pour moi, c'est vraiment un film de, entre guillemets, de « Républicains plutôt réactionnaires » qui donne sa vision du monde et qui en profite aussi pour critiquer sa propre administration. 
D'ailleurs c'est assez rigolo : ces super-héros, la seule de la seule chose qu’ils demandent en échange de sauver la planète, c'est de ne plus payer d'impôts à vie. Enfin bon, il y a vraiment des séquences comme ça où je me dis : Mais euh mais d'où ça vient au niveau des scénaristes?

Et d'ailleurs c'est très intéressant. On voit que tous les…, on va dire, tous ces ouvriers qui montent dans l'espace vont tous représenter quelque chose. Moi je pense à Clive Owen qui joue le cow-boy. Il y a une séquence assez hallucinante où il est sur son cheval et des hélicoptères le poursuivent puisqu'on souhaite lui demander de monter dans l'espace. Enfin voilà, il y a plein de choses comme ça. 

On voit vraiment euh cette Amérique profonde. Et il y a un côté légèrement red-neck. Après, dans ce genre de film-là, depuis Interstellar de Christopher Nolan qui a aussi le même principe : une terre qui est détruite à cause de la pollution et un homme qui va aller dans l'espace pour trouver une nouvelle planète pour que la terre puisse y vivre. Moi je pense que depuis Interstellar, on n'a pas fait mieux dans le genre du scénario. 

Pour moi, ce qui est intéressant, c'est que dans ce dans ce genre de film personne ne se remet en question. Ça veut dire que ce genre d'événement comme un événement apocalyptique, c'est souvent un moment peut-être de remise en question personnelle ou de remise en question de sa croyance ou de sa foi, ou de pourquoi on va vivre ces évènements-là…  Et qu'est ce qui nous a amené à vivre ces évènements-là ? Jamais dans ces films-là il y a vraiment cette interrogation.

On est toujours dans quelque chose de : on va aller de l'avant mais on ne va pas se remettre en question des causes profondes. Et finalement, le système qui peut être responsable de ce qui va se passer, devient le système qui va nous sauver. Donc ça, c'est aussi intéressant ce manque, enfin, ce refus de prise de conscience. Ce que Roland Emmerich le fait un peu plus intelligemment dans Le Jour D'après/ Il y a une catastrophe écologique majeure et d'un point de vue géopolitique, il instaure quelques petits… il donne des détails ou des choses un peu politiques qui font un peu plus méta et qui font moins fake. Donc à ce niveau-là, c'est plutôt pas mal. C'est pour ça que Le Jour D'après, je pense, a beaucoup plus marqué les esprits qu’Armageddon qui a été longtemps considéré - et je pense qu'il est toujours considéré quand même - comme un nanard quoi. C'est-à-dire qu’il y a des séquences qui sont pas du tout crédible.  Mais bon, après je pense que le film assume ce côté-là et de toute façon envoyer des hommes dans l'espace sur une météorite pour la faire exploser… bon bah en tant que spectateur on a une promesse. On le sait dès le début.

Mais même l'affiche est intéressante ! L'affiche est aussi assez inoubliable, je trouve. Avec le visage de Bruce Willis. Avec ce fond orange. Il y a vraiment un imaginaire qui s'assume totalement. Et puis bon, c'est un énorme succès et le film a été un triomphe pour Michael Bay.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. On sait qu'au moins un d'entre eux a fait partie d'une bande. Il y en a qui ont passé des années en prison. – Ils sont les meilleurs de leur spécialité. – Comme moi ! Et je suis moins optimiste. On dépense 250 milliards de dollars par an pour notre défense. Et voilà où on en est. La survie de la planète est entre les mains d'une bande de demeurés à qui je ne confierais pas un pistolet à grenaille.]

Le questionnement du post-Apo et de l’Apocalypse

[Lloyd] – En tout cas, ce qui est intéressant sur cette série sur l'Apocalypse, c'est que finalement - après, c'est aussi toi qui vas pouvoir me dire ce que tu en penses - mais l'apocalypse est quand même présente dans notre imaginaire depuis longtemps. Si on en si on en croit la Bible, ça fait un petit moment quand même que c'est là. Le postapocalyptique, un genre dans la science-fiction, un sous-genre : le post-apo,  qui est un genre aussi, qui est populaire et qui a été notamment connu grâce au film de zombies ; puisque le voilà les zombies appartiennent aux gens du post-apo. C'est aussi un genre qui est intéressant puisqu'il questionne. Qui va parler va parler du climat, va questionner beaucoup la destruction de la planète. Donc c'est souvent relié au nucléaire, c'est souvent lié au climat.
Mais ce qui est marrant c'est que, je pense, que l'imaginaire apocalyptique, il est vraiment euh même s’il est là, il est là depuis longtemps. Mais je pense qu'il a vraiment pris un sens différent avec le 20e siècle et avec les deux guerres mondiales où l'humanité a été, finalement, proche de s'autodétruire plus ou moins, et en tout cas a réussi à détruire d'autres pays et d'autres villes dans des formes quand même assez monstrueuses.

Et je pense qu'on est encore dans on est encore dans un imaginaire un peu comme ça et la pandémie qu'on vit actuellement donne aussi de nouveaux éclairages sur ce genre-là. Puisque, pendant longtemps, on pensait que la menace viendrait du ciel et c'est le cas d'Armageddon, ou viendrait de l'extérieur. Et en fait, on se rend compte qu'avec la pandémie et avec le changement climatique, bah la menace, elle vient surtout de l'intérieur et elle est surtout reliée aussi avec la responsabilité et les facteurs humains.

[François] – C'est là où le l'interprétation au 20e siècle a accentué ce côté catastrophique de fin du monde qu'il n'y a pas dans l'Apocalypse. Puisque l'apocalypse est justement la fin d'un monde qui est celui de l'oppression, du mal, du mauvais et des guerres et autres choses pour « révéler » - C'est le mot « apocalypse » - révéler la Jérusalem nouvelle : une nouvelle vie qui attend. Donc ça va être véritablement dans ce dans ce 20e siècle qui accentue le caractère fin du monde et catastrophe qu'il n'y a pas forcément, qu'il n'y avait pas forcément, à l'origine dans le livre de l'Apocalypse.

[Lloyd] – Ouais, c'est intéressant. Euh ouais, ouais, c'est intéressant ce que tu ce que tu dis là. Je pense qu'on est très euh… ça va être… moi, j'attends vraiment de voir quel sera l'imaginaire des plus jeunes, de ceux qui sont nés à partir des années 2000 pour voir : ça va être quoi leur imaginaire ?
C'est vrai que moi je suis né en 1989 et, du coup, il y a encore cet imaginaire post seconde guerre mondiale et post- vingtième siècle encore très présent Notamment enfin voilà ça… C'est très intéressant. Je ne sais pas si tu as vu le cinquième élément, sûrement ?
[François] – Oui, oui

[Lloyd] –  Il y a toute cette séquence où Leeloo regarde des archives pour voir ce qu'elle a raté et pour voir l'histoire de l'humanité. Et en fait, alors qu'on est au 25e siècle ou au 24e siècle, le personnage reste focalisé sur les atrocités de la de la deuxième guerre mondiale. Donc les camps de la mort, la bombe atomique. Et d'ailleurs on voit des images d'archives. Et c'est assez intéressant parce que c'est là où on se dit finalement : ça a tellement été important dans ce que les gens vivaient à cette époque-là, que cette peur-là ou cet imaginaire-là continue à être toujours vivant et toujours présent. Et peut-être ça va évoluer avec les décennies et puis sûrement avec les siècles évidemment. Mais je pense qu'on est toujours encore là-dedans et qu'on a du mal à sortir de à sortir de ça. Puisque depuis le 20e siècle voilà, même avant d'ailleurs de toute façon… mais c'est vrai que là on a des images …  on sait ce que ce qui est « capable de faire » l'homme entre guillemets. Après ce qui est intéressant c'est ce que tu fais avec ton podcast. C'est d'analyser qu'est-ce que dit la religion? Et qu'est-ce que disent les textes dans des moments comme ça et en profondeur? Voilà. Comment encourager les personnes ou les croyants face à des évènements qui ont l'air postapocalyptique ou apocalyptique?

[François] – Tout à fait oui. On a toujours besoin de retrouver le fond culturel auquel on fait référence. En tout cas, il me semble que c'est important, même si on peut regarder Armageddon sans aucune référence biblique à mon avis. Il n'a pas été fait non plus dans ce sens-là, il faut rassurer tout le monde.

[Lloyd] – Oui, oui, oui, non mais clairement. Après je pense que je pense que le producteur et le réalisateur sont chrétiens et parsèment leur film de ça pour relier …. parce que le public américain avant tout (parce que c'est un film pour un public américain)…  avant tout le public américain capte ces références-là. C'est quand même intéressant de se dire que dans un blockbuster et peut-être dans un des plus gros blockbuster de de la fin du 20e siècle, on ait un film qui assume autant ce genre de références.

[ARMAGEDDON, M. Bay (1998). Extrait. – Répondez liberté ici le capcom à Houston. Répondez liberté ici le capcom à Houston. Répondez liberté! –  Demandons à Dieu de les accueillir, qu'ils reposent en paix. –Amen]

Conclusion

[François] – En tout cas merci beaucoup pour cet éclairage !
[Lloyd] – Ben merci beaucoup François. 
[François] – Notre entretien va se terminer là, maintenant. Donc si vous découvrez cet épisode, et bien je vous conseille d'écouter les autres titres de cette série sur l'Apocalypse, ainsi que le podcast C'est plus que la S F. Je mettrai toutes les notes en référence ainsi le mooc sur le livre Dune qui est un ouvrage que j'apprécie aussi, avec plein de références religieuses …
[Lloyd] – Tout à fait ! [rires]
[François] –C’est explicitement abondant.

[Lloyd]– Ben merci beaucoup François et puis, au plaisir de se retrouver dans un podcast ensemble 
[François] – Et ben pourquoi pas pourquoi pas? En tout cas je sais sur qui compter quand j'ai besoin d'aller regarder un film de science-fiction ou un livre de science-fiction, je sais que ton podcast peut m'aider à éclairer certains points. 
[Lloyd] – Super 
[François] – Donc merci beaucoup. Et puis avec toutes celles et ceux qui nous ont écouté et bien je te souhaite une bonne journée, une agréable soirée et puis donc à bientôt sur Au Large Biblique ou sur C'est plus que de la S F.
[Lloyd] – À très vite !

ARMAGEDDON, M. Bay (1998). B.O.F. Extrait.]

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en avril 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 
•	Illustrations sonores extraites du film « Armageddon » de M.Bay

RETROUVEZ LLOYD SUR :
•	C’est plus que de la SF : https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que-de-la-sf 
•	Dune, le Mook :  https://www.l-atalante.com/catalogue/la-dentelle-du-cygne/dune-9791036000591/ 

LES ŒUVRES CITEES 
•	ARMAGEDDON, film de Michael Bay (1998)  avec Bruce Willis, Ben Affleck, Liv Tyler,…
•	Fiche du film :  https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=17947.html 
•	Autres films de M.Bay : 
•	Bad Boys, film de Michael Bay (1995) https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=14012.html
•	Transformers, film de Michael Bay (2007) https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=60502.html 
•	Le Jour d’Après, film de Roland Emmerich (2004)nhttps://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=45361.html 
•	2012 film de Roland Emmerich (2009) https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=134539.html 
•	Deep Impact de Mimi Leder  (1998): https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=17617.html 

APOCALYPSE (11) D’Armageddon à Babylone 
Épisode #234 diffusé le 06/07/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Les deux précédents épisodes nous ont présentés une triade diabolique : le dragon, la bête et la seconde bête qui sera désignée cette fois sous le terme de faux prophète. Dans un contexte de persécutions ou de menaces grandissantes de persécutions, à l’image de la femme du chapitre 12, l’auteur désigne sous ses bêtes l’oppression de l’empire romain et du culte impérial. Tout est prêt pour le combat final en Armageddon.

Le récit reprend, une dernière fois, avec un autre septénaire qu’est celui des sept coupes représentant sept fléaux versés sur la terre avant la chute de la grande Babylone. L’ensemble de ses chapitres 15 à 18 est encadré, comme souvent, par une liturgie céleste venant éclairer le récit et son dénouement … quoiqu’il soit peut-être encore prématuré pour parler d’un dénouement.

[Sonal : mer et musique]

1 - Les 7 anges aux coupes aux fléaux (Ap 15-16)

Comme en réponse aux grands signes précédents, la vision de Jean de Patmos reprend les visions du trône divin, avec un autre signe grand et admirable qu’est celui de sept anges tenants, en sept coupes, les fléaux de la colère de Dieu. La description de la liturgie céleste permet à l’auditeur de saisir le sens de l’intervention divine. Les justes et les martyrs présents sont désormais désignés sous le vocable de vainqueur. Ce terme n’est pas sans rappeler notre premier septénaire appelant les églises à la persévérance dans les épreuves. Le texte renverse ainsi la perception du monde. Les victimes sont les vainqueurs et chantent, dit le texte, le cantique de Moïse et celui de l’agneau.

 La référence à la Pâque devient évidente pour le croyant. Le cantique de Moïse rappelle les œuvres de Dieu en faveur des esclaves hébreux lors du passage dit de la mer Rouge. Le cantique de l’agneau, qui lui est associé, renvoie à la Paque du Christ, sa mort et sa résurrection. Avec ces cantiques, les vainqueurs chantent l’action divine en faveur de son peuple et sa victoire sur les oppresseurs. La colère de Dieu ne consiste donc pas en un acte de vengeance, mais constitue l’expression de son amour jaloux pour son peuple. Dieu défend la cause de ses fidèles contre pharaon et les autres oppresseurs, et vient lui rendre justice. Comme à chaque ces liturgies célestes et royales viennent rappeler le sens du dessein libérateur et salvateur de Dieu. Il n’agit pas de façon aveugle, mais vient révéler son dessein en faveur de ses fidèles, par des actions merveilleuses. Telle est la conviction du rédacteur. Les fléaux qui vont suivre expriment, dans ce langage apocalyptique, l’intervention divine par des bouleversements cosmiques.

L’ensemble des sept fléaux décrit dans le chapitre 16 reprend d’ailleurs diverses des dix plaies d’Égypte : les ulcères, les eaux changées en sang, les ténèbres et le feu du ciel, la grêle. De même, le récit fera référence aux prodiges de la bête faux prophètes en référence aux magiciens de Pharaon. 

En cela, ces sept coupes de colère font aussi écho aux sept trompettes. Le vocabulaire et l’organisation de ces deux septénaires est assez similaire. Les sept coupes sont une amplification de ce que nous avons entendu des sept trompettes. Ces dernières introduisaient des catastrophes sur la terre, sur la mer, sur les sources et sur les astres, frappant le tiers des créatures. Les sept coupes reprennent le même mouvement, les coupes se déversent successivement sur la mer, sur la terre, sur les sources et sur le soleil, meurtrissant l’ensemble de ceux qui possèdent la marque de la bête sur le front. 

Ces quatre premières coupes de colère aux accents cosmiques, sont décrites comme des avertissements et des appels à la conversion. Par l’action de Dieu, la création tout entière se révolte contre les hommes, c’est-à-dire, dans ce contexte, les adorateurs de la bête qui ont versé le sang innocent des chrétiens. L’objectif n’est pas la vengeance, mais l’appel à la conversion. Plusieurs fois le rédacteur, et durant ce versement des sept coupes, montrent combien ses avertissements sont vains. Quoi qu’ils reconnaissent l’auteur des signes, ils préfèrent le maudire que se repentir. On rejoint encore l’obstination de Pharaon au temps de Moïse, qui malgré les plaies, refuse de laisser partir les fils d’Israël.

[Voix grave] [Ap 16,8] Le quatrième ange répandit sa coupe sur le soleil : et il lui fut donné de brûler les hommes par son feu. 9 Et les hommes furent brûlés par une intense chaleur ; ils blasphémèrent le nom de Dieu qui a pouvoir sur ces fléaux, mais ils ne se repentirent pas pour lui rendre gloire. 10 Le cinquième répandit sa coupe sur le trône de la bête : son royaume en fut plongé dans les ténèbres. Les hommes se mordaient la langue de douleur ; 11 ils blasphémèrent le Dieu du ciel à cause de leurs souffrances et de leurs ulcères, mais ils ne se repentirent pas de leurs œuvres.

[Sonal : mer et musique]

2- Armageddon

La gravité des fléaux va aller en s’amplifiant, tout en rétrécissant leur champ d’action. En effet, aux quatre première coupes aux catastrophes cosmiques, succèdent, cette cinquième coupe qui a pour cible le trône de la bête, Rome et son empire, pour à la septième coupe sévir contre la grande cité, Babylone qui désigne distinctement Rome. C’est au cœur de ces trois dernières coupes que le texte fait référence au champ de bataille d’Armageddon. Ces trois coupes ont cette fois un accent plus militaire et politique. Après l’obscurité frappant le royaume de la bête, la sixième coupe assèche l’Euphrate – encore un clin d’œil à la pâque des Hébreux – pour laisser passer les armées des rois du levant. C’est une manière pour l’auteur de souligner que Dieu détient les clés de l’histoire. Le pouvoir de la bête limité dans le temps, voit son espace d’influence mis à mal. Cette sixième coupe désigne donc une bataille finale, où les armées démoniaques se rassemble en un lieu appelé Armageddon.

Ce terme assez connu de la pop culture, fait référence à l’hébreu Har Meggido, c’est-à-dire la montagne de Megiddo, une ville biblique liée à deux évènements. Megiddo est le lieu où mourut le grand roi de Juda, Josias, face au Pharaon Neko. Le livre des chroniques explique cette défaite par l’orgueil de Josias. Mais un autre épisode pourrait mieux expliquer la référence à ce lieu au sein du livre de l’Apocalypse. Il nous faut aller dans le livre des Juges, où la prophétesse Déborah chante la victoire de la petite armée des fils d’Israël sur les armées du roi de Canaan. Déborah, chante l’action de Dieu qui a permis à une femme, Yaël, de tuer le général cananéen Sissera. Meggido devient donc le lieu de renversement de situation, où les puissances armées ennemis, supposés invincibles, et orgueilleuses, sont dispersés par l’action inattendue de Dieu.

Et en effet, Armageddon devient le champ de bataille où se rassemblent les armées de la bête, mais en vain.
[Voix grave] [Ap 16,13]
13 Alors, de la bouche du dragon, de la bouche de la bête et de la bouche du faux prophète, je vis sortir trois esprits impurs, tels des grenouilles. 14 Ce sont, en effet, des esprits de démons. Ils accomplissent des prodiges et s’en vont trouver les rois du monde entier, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu souverain. 16 Ils les rassemblèrent au lieu qu’on appelle en hébreu Harmaguedôn .  17 Le septième répandit sa coupe dans les airs, et, du temple, sortit une voix forte venant du trône. Elle dit : C’en est fait ! 

[Sonal : mer et musique]

3 - Jugement de Babylone (Ap 17)

Avec la septième coupe, la cible est désignée. C’est Babylone désormais brisée en trois. Comme pour les septénaires précédents, la septième action se distingue des précédentes. Cette fois la septième coupe s’ouvre sur le jugement et la chute de Babylone, désignée comme la grande prostituée qui réside au bord de l’océan. Une expression qui qualifie Rome par son influence sur la méditerranée et par son idolâtrie notamment avec son culte impérial imposée aux chrétiens et aux autres.

Rome et le pouvoir impérial apparaissent alors sous les traits d’une femme trônant sur la bête à sept têtes et dix cornes. La description vient en contraste avec la vision du trône céleste. Il y est question de pierre précieuse, le pourpre et l’écarlate s’opposent au blanc céleste. Et la femme est ivre du sang des saints et témoins de Jésus, c’est-à-dire des martyrs qui, inversement, font partie de la cour céleste. 
À travers cette vision de malheur, tout désigne Rome et surtout le pouvoir impérial dont la force apparente repose sur un septénaire concurrent : 

[Voix grave] [Ap 17,9], C’est le moment d’avoir l’intelligence que la sagesse éclaire : les sept têtes sont les sept montagnes où réside la femme. Ce sont aussi sept rois. 10 Cinq d’entre eux sont tombés, le sixième règne, le septième n’est pas encore venu, mais quand il viendra, il ne demeurera que peu de temps.  11 La bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi. Elle est du nombre des sept et s’en va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n’ont pas encore reçu la royauté, mais, pour une heure, ils partageront le pouvoir royal avec la bête.  13 Ils n’ont qu’un seul dessein : mettre au service de la bête leur puissance et leur pouvoir. 14 Ils combattront l’agneau et l’agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, et avec lui les appelés, les élus et les fidèles vaincront aussi.

Les sept têtes représentent don à la fois sept montagnes et sept rois. Tout lecteur de l’époque, et encore aujourd’hui, reconnaît Rome en cette description, Rome la ville aux sept collines. Mais qui sont ces sept rois et donc sept empereurs, voire même huit. La sixième tête est celle qui règne actuellement et pourrait donc désigner Domitien, en cette fin du Ier siècle. Beaucoup se sont essayer à bien des décomptes pour savoir quels sont les autres empereurs en comptant ou non, le règne bref des trois empereurs considérés comme imposteurs. Nous le savons, le chiffre sept a plus une connotation symbolique. Le texte d’ailleurs insiste d’ailleurs sur trois d’entre eux. Celui qui règne, le sixième chiffre de l’imperfection, sur le règne bref du septième alors que le chiffre sept est celui de l’accomplissement. Ce septénaire est donc mensonger. Le huitième roi est attendu, mais il est déjà venu dit le texte. Beaucoup y voit la figure de Néron, dont, selon certaines croyances et rumeurs, le retour était attendu. Je vous renvoie à l’épisode précédent. Ce huitième empereur, Néron redivivus, ne fait pas référence à un futur empereur historique, mais à la figure maléfique de l’empire. 

Un empire qui va connaître la fin d’abord par la puissance de l’agneau, c’est-à-dire de la croix. Comme toujours, le rédacteur rappelle que la puissance de Dieu s’exprime d’abord en son Christ et en son abaissement sur la croix, où, dans la théologie chrétienne, se révèle le véritable salut et la véritable Pâque. La vision appelle donc ses lecteurs à une fidélité intangible à l’agneau. Ce n’est pas tant la fin du monde qui s’approche que la révélation de la délivrance. 

[Sonal : mer et musique]

4 - chute de Babylone (Ap 18)

[Voix grave] [Ap 18,1] Je vis ensuite un autre ange descendre du ciel. Il avait un grand pouvoir et la terre fut illuminée de sa gloire.  2 Il s’écria d’une voix forte : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande ; elle est devenue demeure de démons, repaire de tous les esprits impurs, repaire de tous les oiseaux impurs et odieux.  3 Car elle a abreuvé toutes les nations du vin de sa fureur de prostitution : les rois de la terre se sont prostitués avec elle, et les marchands de la terre se sont enrichis de la puissance de son luxe. 4 Et j’entendis une autre voix qui, du ciel, disait : Sortez de cette cité, ô mon peuple , de peur de participer à ses péchés, et de partager les fléaux qui lui sont destinés.

Elle est tombée Babylone la grande. L’annonce est éclatante mais n’exprime pas encore la fin définitive. La vision n’est pas sans rappeler les avertissements qui accompagnaient le versement des coupes. Certes Babylone est tombée mais la justice et le jugement de Dieu poursuivent. Il faut sortir de la ville, c’est-à-dire, se désolidariser de toutes ses actions. Jean de Patmos, notre narrateur et visionnaire, dénonce ainsi la corruption qui a permis un enrichissement injuste. Et le texte, vous lirez ce chapitre 18, dénonce ainsi, bien évidemment l’idolâtrie, mais plus encore. Au travers de trois lamentations, le texte dénonce en plus de la corruption des rois et des puissants, la mainmise sur le commerce maritime et la cupidité des marchands d’or, d’épices et surtout d’esclaves. Ce n’est pas seulement Rome et son empereur qui est condamné mais tous ceux qui ont profité de son système et de son culte. La chute annoncée de Babylone est surtout l’occasion d’un appel à la conversion, destinée aussi, en premier lieu, aux chrétiens qui s’y sont compromis, comme le laissaient entendre les sept lettres aux églises, du début du livre. 

[Sonal : mer et musique]

5 - Introduction aux noces (19,1-10)

La vision de Jean de Patmos se veut donc à la fois un encouragement et un avertissement. Les épreuves que certains chrétiens vivent, à cause de l’oppression, n’est en rien la preuve de l’inaction de Dieu. Celle-ci viendra, en son temps, bientôt suggère l’auteur. Et ce ne sont pas les seuls oppresseurs qui seront vaincus et jugés, avec la victoire sur la bête, mais également tous ceux qui ont participé à l’expansion de son pouvoir. En cela, le livre appelle ici au repentir face à ses chrétiens et ses communautés qui commercent avec la bête. 
C’est ainsi que cette victoire sur la grande Babylone, s’inscrit une fois encore dans le culte divin, où l’on retrouve les 24 anciens, les quatre animaux et la foule immense des justes et martyrs chanter :
[Voix grave] [Ap 19,1]  Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu.2 Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre de sa prostitution, et il a vengé sur elle le sang de ses serviteurs. 

On pourrait pense que le livre s’achève ici et maintenant. Mais si Babylone la grande est tombée, il demeure la bête et le dragon, avant de célébrer les noces de l’agneau annoncée aussi dans cette liturgie céleste.
[Voix grave] [Ap 19,6] ils disaient : Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu souverain, a manifesté son Règne. 7 Réjouissons-nous, soyons dans l’allégresse et rendons-lui gloire, car voici les noces de l’agneau. Son épouse s’est préparée,  8 il lui a été donné de se vêtir d’un lin resplendissant et pur, car le lin, ce sont les œuvres justes des saints.  9 Un ange me dit : Écris ! Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l’agneau ! 

C’est donc cette dernière célébration de la victoire qui nous attend avec la capture de la bête, du faux prophète et l’enchainement du dragon pour mille ans… Une durée qui a suscitée de nombreuses interprétations souvent millénaristes. C’est ce que nous verrons aussi la prochaine fois. D’ici là, n’hésitez pas à partager cette série, à continuer vos partages, vos appréciations. Sachez d’ailleurs que depuis peu, ce podcast est sur l’application Tumult qui vous permet de réagir en direct. La référence est en note de cet épisode. Bonne soirée, bonne journée et à bientôt sur Au Large Biblique.

CULTURE : L’Apocalypse au Moyen-Âge (J.C. Schmitt)
Épisode #235 diffusé le 07/07/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

François – Bonjour à toutes et à tous. Nous allons quitter notre monde contemporain pour nous plonger dans le Moyen Âge. Le Livre de l'Apocalypse a bénéficié de nombreuses et magnifiques représentations illustrations durant la période médiévale, mais il a aussi fait l'objet de nombreuses interprétations. Pour ouvrir ce dossier sur l'Apocalypse et le Moyen-Âge. J'ai invité un des spécialistes en la matière, Jean-Claude Schmitt, directeur d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales. Jean-Claude Schmitt a publié de nombreux ouvrages sur la période médiévale, dont le tout dernier sorti cette année, Le Cloître des ombres aux éditions Gallimard. L'entretien a été effectué par téléphone, d'où la qualité différente de l'enregistrement qui, je l'espère, ne nuira pas trop à votre écoute, tant les propos sont éclairants et passionnants. 

[Musique médiévale] 

La peur exagérée de l’an mil et la question de la fin des temps

François – Bonjour monsieur Schmitt.

J.C.Schmitt – Bonjour.

François – Alors je vous remercie d'avoir accepté cette invitation. Je ne me voyais pas aborder la question de la réception du livre de l'Apocalypse sans évoquer le Moyen-Âge. Eh bien, je suis heureux que vous ayez accepté et répondu à ma demande. D'autant plus que vous êtes quand même un des spécialistes en France du Moyen-Âge occidental. Pour vous présenter : vous êtes agrégé et docteur en histoire et vous êtes également directeur des études à l'École des hautes études en Sciences sociales. Pour lire votre fiche. 

Vos sujets d'étude portent sur tous les aspects socio-culturels de l'Occident médiéval, appréhendé dans une perspective et avec des méthodes anthropologiques et le souci de faire alterner les études de type micro historique et les plus vastes synthèses. Est-ce que j'ai bien résumé ou bien lu les fiches que j'ai lu à droite à gauche?

J.C.Schmitt – Oui, tout à fait. Je peux ajouter simplement que parmi tous les documents que l'historien est amené à traiter, pour ma part, je m'intéresse beaucoup aux images aussi, non pas dans une perspective simplement d'histoire de l'art, mais est plutôt dans temps, avec l'idée de valoriser comme documents historiques l'iconographie médiévale en l'occurrence.

François – C'est ce qui nous intéresse aussi, c'est à dire aussi ses représentations iconographiques, entre autres pour une part. Mais ce qui va nous représenter ici, c'est plutôt ce Moyen Âge qui a donné naissance à beaucoup d'enluminures, de vitraux, de portails d'églises ou de cathédrales.

J.C.Schmitt – Le cas de l'Apocalypse, justement. 

François – Exactement. Exactement. Et Apocalypse et Moyen-Âge sont aussi associés. Peut-être à tort, vous nous direz à la peur de l'an mil et du jugement dernier. Alors cette vision du Moyen Âge, soumis à la crainte de l'avènement apocalyptique ou d'un avènement apocalyptique, est-elle réelle ou est-elle exagérée ?

J.C.Schmitt – Alors, c’est un vaste problème, il faudrait peut-être prendre les choses plus en amont. On ne peut pas mêler peur de l’an mil, vous venez de le mentionner, ou la question de la possibilité des peurs de l’an mil, on va y revenir, et la question de la peur ou de l'attente du jugement dernier. Ce sont deux choses liées naturellement, mais qui ne se situent pas au même niveau. D'un côté, on a des mouvements religieux et sociaux, perceptibles non pas en l'an mil, mais je dirais au 10e ou 11e siècle, dans une période plus souple ou plus vaste, que certains, particulièrement au 19e siècle, dans une optique un peu romantique, ont rattaché à la peur de la fin du monde, en fait.

La fin du monde vue dans la tradition chrétienne, c'est bien sûr retour du Christ prévu justement par l'Apocalypse, et un combat terrible entre les forces du mal et les forces du bien. Et pour finir, le jugement dernier est le fait que la résurrection des morts depuis l'origine. Et, le jugement donc un partage entre d'un côté l'enfer éternel et de l'autre le paradis. Pour ça, c’est inscrit dans une longue mythologie chrétienne, pourrait-on dire dont l'Apocalypse est évidemment une pièce maîtresse. 

Et puis il y a alors cet événement. Disons que, quand on veut fixer à une date précise, c'est à dire un anniversaire – justement on ne souhaitait pas les anniversaires au Moyen Âge – en tout cas l’idée d’un millenium, d’une année 1000, mille après l'incarnation, donc ce serait l’an 1000, après l'arrivée du Christ su terre. Ou 1030, par exemple, après la Passion. Alors effectivement, on a quelques textes, mais pas beaucoup, qui mentionnent des mouvements, comme je disais à ce moment-là, des inquiétudes, etc. Mais c'est pas seulement à ce moment-là, il y a d'autres dates charnières, d'autres dates importantes, au cours du Moyen Âge avant et après.

Donc il est difficile de voir les paniques, en particulier collectives, que l'on a imaginées. Par exemple, Michelet a pu imaginer à ce moment-là. Donc il faut distinguer, je crois, deux choses : un peu perspectives événementielles, qui n’est plus aujourd'hui admises par les historiens. Et puis une question beaucoup plus vaste qui, elle, est très importante et qui est la question de la fin des temps et du jugement dernier.

[Musique médiévale] 

Les interprétations de l’Apocalypse au Moyen Âge

François – Quelles furent à cette époque, dans ce Moyen Âge, du 11ᵉ au 14e siècle, ce Moyen Âge assez vaste, les interprétations de cette Apocalypse ? et peut être même de ce de ce millénium arrivant ?

J.C.Schmitt – Si vous voulez, pour être clair et simple, il faut distinguer deux termes. Le terme millénarisme et le terme eschatologique. Je force un peu le sens du mot pour être plus clair, parce qu'en fait ce n’est pas aussi simple que ça, mais je crois qu'il faut le faire. Millénarisme, c'est évidemment un mot qui est tiré de l'Apocalypse elle-même, attribuée à l'évangéliste Jean et qui se situe, non pas à la toute fin, mais à la fin du Nouveau Testament, dans la Bible canonique, admise qu’est la Vulgate en latin pour les chrétiens occidentaux, ou bien la Septante pour les chrétiens de langue grecque.

Donc l'apocalypse, qu'on attribue à un évangéliste, pourquoi on l'a sauvé d'ailleurs, on l’a admise, alors qu’il y avait toujours une certaine méfiance à l'égard de ce type de texte et de celui-ci en particulier. Ce texte mentionne une période de mille ans, le millenium, et cela a donné millénarisme, ou bien kiliasme, parce qu'il y a la même chose : mille ans en grec (c’est-à-dire le kilo). 

Ces 1000 ans se situent à la fin du récit de l'Apocalypse, lorsqu’il est entendu que les forces du mal et les forces du bien se déchaînent, et que le Christ va venir et établir un règne de mille ans sur terre de paix, avant l'issue finale. Donc, à partir de là, dans ce texte plein de chiffres, celui-là 1000, mais pas seulement, certains ont admis que s’il fallait une interprétation littérale, il y aurait vraiment 1000 ans, mille années réelles. Et que cela sur terre se traduirait par une ruine de tous les pouvoirs traditionnels, que ce soit le pouvoir séculier de l'empereur, les rois, les seigneurs ou bien les pouvoirs de l’Église aussi : les papes, les évêques… et que l'on aurait une période idéale comme ça de paix. Voilà.

Et contre cette interprétation littérale et millénariste, il faut une interprétation symbolique. Il ne faut pas lire tout ça comme de vrais chiffres, de vrais noms pour de vrai : mil ans, mais comme une donnée symbolique. Donc ce ne sera pas 1000 ans sur terre comme le texte semble le dire. Il faut le comprendre au point de vue symbolique pour dire surtout se préparer à cette issue et donc faire pénitence de ses péchés, être en règle avec soi-même et avec Dieu. Et c'est comme ça qu'on sera sauvé. Donc cette interprétation symbolique, que j'appellerais jouer pour être bien clair, eschatologique et non pas millénariste. Cette interprétation est eschatologique. C'est l'interprétation de Saint-Augustin au 4e et 5e siècle puisqu’il meurt en 430. Saint Augustin, qui est un Père de l’Église qui a eu une énorme influence sur toute la tradition exégétique, c’est à dire d'interprétation de la Bible, de l'exégèse ou théologique, l'interprétation du discours religieux de façon générale, pendant tout le Moyen Âge. C'est la position officielle de l'Église. Et contre cette position, encore une fois symbolique, eschatologique, ce sont les hérétiques, ceux qui ont été jugés hérétiques,  à cause de cela ; tenus pour l'interprétation littérale et millénariste. Interprétation qui était subversive, puisqu’elle supposait que les pouvoirs, et notamment celui des hommes, allaient être abattus dans ce grand combat final contre les forces du bien et les forces du mal.

[Musique médiévale] 

L’origine de l’interprétation millénariste

François – D'où est née cette idée ou cette interprétation plutôt eschatologique millénariste que symbolique ? Alors que dans ce Moyen Âge, alors que les positions de saint Augustin avaient quand même été assez diffusées.

J.C. Schmitt – Oui. Je dirais qu'elles sont nées du fait que jamais l'Église et son discours n'ont pu avoir une position hégémonique totale. C'est à dire il s’est toujours produit des mouvements adverses au sein même de l'Église. Car les hérétiques, ce sont essentiellement des clercs. Ce sont des clercs qui divergent dans l'interprétation et jusqu'à une certaine à un certain degré, cette divergence est tolérée. Et puis il y a des lignes rouges, comme on dit aujourd'hui, à ne pas franchir. Ensuite, si on les franchit, on est repoussé dans l’hérésie. Et une fois dans l’hérésie, en général, il y a une radicalisation du fait même de la position d'extériorisation, si vous voulez, de bannissement des hérétiques hors du cadre de l'Église… à ce moment-là, la radicalisation concerne à la fois les comportements sociaux, la critique de l'Église, la critique des pouvoirs établis et puis des positions théologiques aussi.

Il y a un mouvement comme cela qui est très important du point de vue de l’histoire des hérésies. C’est le 12e siècle. Il y a tout un mouvement de réforme de l'Église qui suscite des prises de position parfois encore plus radicales. Par exemple, à Milan, les Patarins : ce qu'on appelle les Patarins sont des gens qui prônent la pauvreté dans l'Église, l'abandon du pouvoir mondain, temporel de l'Église. Et d’abord, au début, ils font partie de ce mouvement de réforme et sont même encouragés par les autorités ecclésiastiques. Et puis, petit à petit, ils prennent des positions telles qu'on les rejette, dans les hérésies. À côté de ces Patarins, il y a Valdès à Lyon qui a créé ceux qu’on appelle les Vaudois, le mouvement vaudois. Au début, ce qu’ils disent est parfaitement admissible par l'Église, par exemple sur la pauvreté. Mais ils vont plus loin, ils vont prôner l'abandon des dîmes, qui sont quand même un revenu non-négligeable pour le clergé. Et puis un jour, ils prônent même la prédication par les femmes. Et là c’est le point de rupture, c'est la ligne rouge. Et à ce moment-là, ils sont vraiment repoussés dans l’hérésie, persécutés, pourchassés comme un mal du siècle, avant de non pas disparaître totalement finalement, puisqu’ils vont se rattacher aux courants protestants, calvinistes au début du 16ᵉ siècle. Voilà, c'est comme ça. C'est tout un engrenage, en somme, que l'on peut observer aujourd'hui. Il y a encore quelque chose d’un mouvement est réprimé, et bien à partir du moment où il est exclu, il tend aussi à se radicaliser. Comment on dirait aujourd'hui. C'est un peu le même processus.

Alors l'interprétation radicale, littérale, etc. elle est le fait de ces hérétiques. Ce n’est pas le fait qu’ils aient choisi d’être hérétiques, mais ils sont repoussés dans l’hérésie. Souvent, ils prennent des positions plus fondamentalistes, comme on dirait aujourd'hui dans l'Église, très très littérale. Alors que l'Église, elle, les théologiens, les Pères de l'Église, le Magistère aussi, c'est à dire l'autorité dans l'Église en matière de théologie, de comportement, de morale, etc. a, je pense toujours eu une position médiane, modérée. Ce qui lui a permis de vivre longtemps et lui a permis de passer les siècles avec un certain réalisme, un certain sens du compromis qui ne se retrouve pas du tout chez les hérétiques, quels qu'ils soient, quel que soit le nom qu'on leur donne et des différences : les Vaudois, les Cathares et d'autres encore.

[Musique médiévale] 

Le foisonnement des mouvements hérétiques ?

François – Les mouvements étaient quand même nombreux en cette période-là. Ces mouvements ont été condamnés par l'Église. On a parlé des Vaudois, des Cathares, des Bégard et bien d'autres. Il y a eu un mouvement quand même assez important à cette période-là.

J.C.Schmitt – C’est pas un mouvement. C’est en des endroits différents. Ça peut être le Midi de la France. Ça peut être l’Italie, ça peut être la Flandre, très tôt, au 11e-12e siècle urbain. Ces pays urbains, d'urbanisme précoce, de circulation des richesses, de d'accumulation d'argent, de commerce. Ce sont ce sont ces régions-là notamment, qui ont joué – alors là c’est vraiment clair pour la basse vallée du Rhin, le pays flamand, la Belgique aujourd'hui (qui n’existait pas au Moyen Âge), … Là, il y a des mouvements de ce genre, donc dès le 11e-12e siècle et on va en retrouver fin 15ᵉ, début 16ᵉ dans la même région. C’est pas les mêmes : il n’y a pas de filiation, mais il y a quand même toujours, du fait de cette dynamique culturelle, socio culturelle et sociale, une volonté soit chez les clercs, soit chez les demi-clercs (c’est-à-dire un statut intermédiaire) chez les laïcs cultivés qui, à la fin du Moyen Âge surtout, ont accès aussi à l'écriture, la lecture, alors que pendant longtemps ces choses-là étaient réservées aux clercs.

Ces gens veulent une sorte d'autonomie dans leur vie spirituelle. Parfois cela les entraîne à franchir les à franchir ces lignes, et à ce moment-là, ils sont réprimés. Les anabaptistes, par exemple, s’inspirent beaucoup d’une lecture littérale de l'Apocalypse veulent établir sur terre, un Millénium, qu'ils vont vouloir diriger eux-mêmes. Donc : abolir tous les autres pouvoirs et, en fait, constituer quelque chose comme une dictature, une théocratie totalitaire dans certains cas, qui a conduit évidemment, d’une part, à des massacres. Il y a vraiment un phénomène du style de Daesh, si vous voulez, dans le christianisme de l'époque et qui a été aussi réprimé. Donc ce mouvement des anabaptistes Jean de Leyde, a été et a été très sévèrement réprimé au 16e siècle.

[Musique médiévale] 

Joaquin de Flore et les spirituels franciscains

François – Dans cette lecture de l'Apocalypse, on cite souvent deux noms qui seraient déjà un point de départ pour une telle interprétation que sont Joaquin de Flore et Pierre Olivi. Ont-ils joué un rôle réel dans ces mouvements ou c'est plutôt à la marge dans les théologiens ?

J.C.Schmitt – Oui. Vous mentionnez là un mouvement très important, qui est d'abord relié au sein de l'Église, et sans problème, au mouvement Franciscain.

Toujours dans ce grand mouvement de réforme qui a duré, qui a commencé au milieu du 11e siècle, ce qu'on appelle la réforme grégorienne qui s'amplifie qui se transforme, etc. au cours du 12ᵉ et du 13ᵉ siècle, dans une civilisation qui est de plus en plus urbaine, également, commerçante, monétaire. Il y a là, une sorte de mouvement de réaction, de laïcs souvent, qui veulent revenir à la pauvreté évangélique du Christ et de ses apôtres. Et évidemment, le héraut de ce mouvement, c'est saint François qui, au début du 13ᵉ siècle, créée une sorte de confrérie de jeunes gens de bonne société, de bonne famille, qui refusent cette richesse à commencer par celle de leur propre famille, leurs père n’est-ce pas, mais aussi celle de l'Église pour réclamer la pauvreté absolue. Le début du franciscanisme, c'est cela : c'est cette revendication de l'apostolat et de la pauvreté évangéliques et apostoliques. Alors, ce mouvement franciscain, il a été reconnu par l'église. Saint François a pu, avec l'autorisation d'Innocent III, du pape, fonder ce qui va devenir un ordre religieux.

À partir d’une simple confrérie de laïcs on a finalement un ordre religieux d'un nouveau type. Ce sont des ordres mendiants : ce sont des gens qui sont religieux mais dans la ville, ce ne sont pas des moines, pas du tout. Rien à voir avec les moines. Ces religieux sont les Franciscains, les Dominicains, les Carmes, etc. Finalement, il n'y aura que quatre (il y en a eu d’autres mais on restera à quatre). Les plus célèbres sont les Franciscains et les Dominicains. Chacun de ses ordres a une histoire un peu particulière. Et ce qui domine chez les franciscains, c’est, petit à petit, une divergence entre deux positions. Pour faire vite, disons celle des conventuels qui restent dans une ligne assez modérée quant à la pauvreté et quant à la richesse, et donc quant à la richesse. Ils acceptent, moyennant un certain nombre de compromis et de subterfuge, d'avoir finalement une richesse, de recevoir des dons, de recevoir des rentes ou de pouvoir fonder des couvents avec des bibliothèques, de se mêler à la vie universitaire, etc. Donc ils sont bien dans cette ligne dont je parlais, celui du compromis qui caractérise l'Église de façon générale. Ils n'ont aucun problème avec la hiérarchie.

Et puis il y a les autres qui restent sur une lecture beaucoup plus radicale et fondamentale du testament de saint François. Dans ce mouvement, il y a des gens qui jouent un rôle dans l'université et ne vont pas être totalement mis au ban de l'université. Mais par exemple, il y a le théologien Pierre de Jean Olivi, qui est une figure très importante parce qu’il a vraiment pensé en théologien, cette transformation de la société, de l'économie, de l'époque, de l'économie monétaire. Donc de ce point de vue-là, c’est quelqu’un qu’on redécouvre en ce moment et qui a vraiment pris à bras le corps, en quelque sorte, la question de l'argent, mais d'un point de vue théorique. 

Et puis il y en a d'autres qui ont voulu rester, ou pratiquement dans leur vie, très proche de ce testament de saint François. Et eux, ils ont été mis au ban de l'Église. Et donc ce sont les spirituels. Ces spirituels, eh bien, c’est aller très loin. Ils ont vraiment versé dans l’hérésie, rejeté dans l’hérésie.
Le pape Jean XXII en a brûlé quatre à Marseille. Et ça a été un traumatisme énorme que des religieux puissent être montés sur le bûcher comme de vils hérétiques. Ça a été vraiment un traumatisme. Ils ont essaimé notamment en Italie, en Provence beaucoup, mais également exemple dans la vallée du Rhin, dans les mouvements qui, comme je vous l'ai dit, étaient intermédiaires : ce mouvement des tertiaires, du tiers-ordres ou même des béguinages. Ces béguinages sont des communautés de laïcs de maison, qui ont un règlement de maison, mais qui n'ont pas de règles approuvées, autorisées par la hiérarchie. Tandis que le tiers-ordre a été encore un bon exemple de compromis : les ordres ont eu une autorisation de faire, de transformer ces communautés informelles en des communautés qui ont un statut et une règle approuvée par la papauté. C'est le tiers-ordre. Mais certains de ces tertiaires se sont malgré tout laissé tenter par la dérive hérétique et spirituelle et donc ont été aussi et réprimés. 

Voilà en gros le mouvement. Et naturellement, derrière, derrière tout cela, il y a la lecture d'un texte qui est l’Apocalypse. C’est-à-dire une relecture littérale de tout ce qui se passe dans l'Apocalypse comme terribles épreuves et combats, combats contre les forces du mal, contre l'Antéchrist … mais c’est aussi la Bête. C’est Babylone. Alors on va associer Babylone à la papauté, à Rome, etc.

Donc c’est tout cet énorme récit de combats, de guerres, de sang, de fléaux, etc. qui est utilisé par ceux qui tiennent de cette lecture littérale pour condamner l'Église, et prophétisé.
Dans ces prophéties, il y a bien sûr le rôle très important du commentaire de chaire de Joachim de Flore.  Qui est un moine cistercien, mais qui décide d’aller plus loin et de partir dans le désert c’est à dire, dans un ermitage : vivre en ermite en Calabre, en Italie du Sud. Et c'est là qu'il compose plusieurs ouvrages d’interprétation de l'histoire sainte depuis l'origine, pour anticiper, prophétiser, ou du moins annoncer la fin du monde. Alors, il se livre à des calculs très savants. Mais il n'est pas le premier à le faire. C'est une longue tradition dans l'histoire de l’Église. Il calcule sur les nombres qui sont à foison dans la Bible. Et là encore on peut en donner une interprétation symbolique, ou bien une interprétation plus ou moins littérale. 
Et il arrive par ces calculs d’abord à prophétiser, ou à penser,  qu'il y a trois temps dans l'histoire du salut. Le temps de la loi qui est, pour faire vite, le temps de l'Ancien Testament. Le temps de Jésus, en fait de l'Église, dans lequel on est encore, mais que l'on va quitter, parce que ce travail d'exégèse lui amène à penser que l'on va arriver de façon imminente au temps de l'Esprit.

Ce temps de l'Esprit va être dirigé par l'accueil des moines qui sont des spirituels. Et voilà, quand les franciscains spirituels arrivent, peu de temps après puisque Joachim de Flore est mort en 1202 et saint François c’est 1215, on est juste après. Donc les Franciscains s'emparent de ce texte et voient les justifications de leur proposition et surtout les spirituels qui du coup, en tirent argument pour condamner la hiérarchie, condamner le pape, condamner la papauté, les évêques, etc. Et dire que ce sont eux, les spirituels, qui vont instituer, instaurer sur terre ce Royaume prédit par Joachim de Flore sur la base de sa lecture de la Bible.

[Musique médiévale] 

Joaquin de Flore et les spirituels franciscains

François – Oui, on comprend mieux effectivement ces mouvements aussi à cette lecture-là. Ces mouvements qui ont d'ailleurs un peu disparu au fur et à mesure. Est-ce qu’il en reste encore des traces, dans l'histoire, encore, peut être encore aujourd'hui ?

J.C.Schmitt – Je dirais que, pour l'Apocalypse elle-même, non, c’est difficile. Joachim de Flore avait prédit une date mais qu’il considérait lui-même, sans doute, de façon largement symbolique, de 1260.
1260 c’est-à-dire le produit de 42 générations de 30 ans calculées depuis l'origine de l'humanité, depuis les « premiers parents », Adam et Ève. Et il est arrivé à 1260.  Les spirituels ont attendu cette date avec impatience. Et puis, comme elle est passée : il ne s’est produit et ils ont cherché d'autres dates. Ça, c'est ce qu'on va faire successivement, au cours des deux derniers siècles, les trois derniers siècles du Moyen Âge. On va toujours repousser la date, trouver une autre date possible. Et puis une fois la date passée, s'il n'y a pas eu la fin du monde, c’est parce que on s'est trompé, tout simplement. Mais ça reste vrai. La logique du calcul reste authentique, reste vrai, même si les hommes peuvent se tromper. 

Alors on a des mouvements de ce genre, bien sûr, dans l'histoire humaine, depuis. Quel qu’il soit inspiré d'ailleurs, ce sont des mouvements que l'on appelle millénaristes ou apocalyptiques. Il y en a eu beaucoup, notamment dans les situations de conflit.

Des situations liées par exemple à la colonisation, à la décolonisation. Il y a l'attente du peuple étranger et la crainte aussi de l'arrivée de toutes les invasions, etc. Et on a ce qu'on appelle le culte du cargo, dans les pays qu’on appelait du tiers monde. On a beaucoup de phénomènes de ce genre qui ont été étudiés par les ethnologues, les anthropologues. Il y a un grand livre qui a été écrit par un Italien, Ernesto di Martino, qui a été récemment publié en français et qui est une mine, vraiment, de réflexions sur ces grandes eschatologies, ou plutôt sur ces millénarismes de l'époque contemporaine, parce que dans le marxisme lui-même, on a quelque chose de cela. Mais, également, sur un mode totalement différent, les grands mouvements fascistes, les nazis, dans le rêve par exemple du règne de mille ans qui est le rêve hitlérien un Reich de mille ans. On sent bien, on voit bien qu'il y a là une mise un écho de ce vieux rêve millénariste qui remonte et qui s'enracine dans le judéo-christianisme, même si, naturellement, le nazisme a repoussé cette tradition.

Et donc il y a toujours cette possibilité-là, naturellement. Mais en même temps, il y a toujours une lecture beaucoup plus pondérée et symbolique, et non littérale, qui l'emporte, que au sein de l’Église, ou bien en dehors d'elle. Il faut se méfier naturellement de toute cette lecture religieuse, quelle que soit le monothéisme dont on parle, qu'il s'agisse du catholicisme, du christianisme, de l'islam ou du judaïsme, il y a toujours des tentations radicales qu’il faut évidemment considérer avec beaucoup de prudence et de réserves. Je crois vraiment que la lecture littérale des textes sacrés, c'est ce qui peut arriver de pire dans une société.

[Musique médiévale] 

Conclusion 

François – Monsieur Schmitt, merci beaucoup pour cette intervention des plus éclairantes qui nous a permis, en tout cas qui m'a permis de reconsidérer ces représentations de l'Occident médiéval face aux interprétations du livre de l'Apocalypse. Si l'on veut continuer à vous entendre, à vous lire, je mettrai en note bien évidemment vos publications ainsi que le lien vers une conférence que vous avez donnée, « Apocalypse et millénarisme dans l'histoire européenne ». Mais sans doute avez-vous d'autres ouvrages, d'autres articles à nous conseiller ou de futures publications de votre côté ?

J.C.Schmitt – Je viens de publier un livre. Je prends mon temps pour réfléchir et je vous remercie. J'ai travaillé récemment sur plusieurs choses, notamment sur les démons. En effet, dans les livres, vous avez cités sans doute Le cloître des ombres, qui n'a pas trait à l'Apocalypse, mais qui a trait au mouvement cistercien, à l'histoire des cisterciens, au Moyen Âge et à la présence des démons dans la vie quotidienne. Je m'intéresse beaucoup une questions de temps et de rythme. J'ai travaillé également et publié récemment, enfin il y a quelques années, un livre important sur cette question-là de la temporalité. Bien sûr, on retrouve la question notamment de Joachim de Flore et de la conception du temps.  Mais aussi au travers des images, puisque tous ces schémas de l’eschatologie selon Joachim de Flore ont donné lieu à des schémas, des images. J'ai également étudié cette question-là. Voilà, je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à m'entretenir avec vous.

François – C'était très passionnant et je suis heureux que vous ayez accepté de participer à cette série sur l'Apocalypse qui nous mène depuis le Moyen-Âge jusqu'à la science-fiction. Donc vous voyez, on fait des bonds dans le temps et c'est très intéressant et c'est toujours passionnant. Donc merci encore. Et puis je vous souhaite une bonne soirée, une agréable journée à toutes et à tous, à ainsi qu'à vous. Et puis au revoir Monsieur Schmitt. 

J.C.Schmitt – Au revoir et merci.

REFERENCES
•	Générique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Illustrations sonores : Guiraut Riquier : Los Bens Pros Astre ; Berenguier de Palou : Ai Tai Dona Cum Ieo Sai ; Hildegard von Bingen : Ordo Virtuto ; Guillaume de Mahaut : Jugement du roi de Navarre ; Kyster : music from the middle age.
•	Épisode enregistré en juin 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

LES OUVRAGES DE JEAN-CLAUDE SCHMITT:
•	Mort d'une hérésie. L'Église et les clercs face aux béguines et aux béghards du Rhin supérieur du XIVe au XVe siècle, préface de Jacques Le Goff, Paris-La Haye-New York, Mouton-EHESS (Civilisations et Sociétés, 56), 1978.
•	La Raison des gestes dans l'Occident médiéval, Paris, Gallimard, coll. Bibliothèque des Histoires, 1990. 
•	Les Revenants. Les Vivants et les Morts dans la société médiévale, Paris, Gallimard, coll. Bibliothèque des histoires, 1994.
•	Le Corps, les Rites, les Rêves, le Temps. Essais d'anthropologie médiévale, Paris, Gallimard, coll. Bibliothèque des Histoires, 2001 
•	Le Corps des images. Essais sur la culture visuelle du Moyen Âge, Paris, Gallimard, coll. Bibliothèque des Histoires, 2002. 
•	La Conversion d’Hermann le Juif : autobiographie, histoire et fiction, Paris, Seuil, 2003. 
•	L’Invention de l’anniversaire, Paris, Les éditions arkhê, 2010. 
•	La Représentation de l’espace et l’Espace des images au Moyen Âge, Genève, Haute École d’Art et de Design, 2011. 
•	Les Rythmes au Moyen Âge, Paris, coll. Bibliothèque des Histoires, Gallimard, 2016.
•	Le cloître des ombres, Paris, coll. Bibliothèque des Histoires, Gallimard, 2021
•	Conférence pour le Campus Condorcet : Apocalypse et millénarisme dans l’histoire européenne, 15 janvier 2018 https://www.campus-condorcet.fr/fr/pour-tous/les-ressources-audiovisuelles/apocalypse-et-millenarisme-dans-l-histoire-europeenne 

APOCALYPSE (12) Satan enchaîné mille ans
Épisode #236 diffusé le 09/07/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Babylone est tombée, du moins telle était l’annonce entendue lors de l’épisode précédent. Mais demeurent les deux bêtes et le mal désigné par Satan et décrit sous l’apparence d’un dragon. Les chapitres 19 et 20 du livre de l’Apocalypse évoquent l’annihilation de ces deux bêtes par un chevalier blanc et la fin définitive de Satan. Cette fin fait écho aux échecs du dragon et des bêtes déjà décrits dans les chapitres précédents. Comme je l’ai déjà souligné, le livre de l’Apocalypse fonctionne par amplification. L’issue victorieuse contre le dragon et la bête a déjà été évoqué depuis le chapitre 12, et le chapitre 17. L’auteur fait référence à chaque fois à un même événement. Cette fois la victoire sera décrite de manière totale et définitive ; C’est une manière de nous dire que la chute de Babylone n’est pas la fin de tout mal, et de nous rappeler que le combat victorieux a déjà commencé depuis la croix, depuis l’avènement du Christ, agneau de Dieu, dont on annonce déjà les noces.
Mais avant celle-ci, le texte va s’intéresser à la fin définitive de la bête, du faux-prophète et du dragon, sous les coups d’un mystérieux chevalier blanc.

[Interlude : On m’appelle le chevalier blanc, tiré du film Vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine, 1977 ? Mais qui est le Chevalier Blanc ? On m'appelle le Chevalier Blanc…Yé vé zé yé vole au secours d'innocents!]

Non, je vous rassure, il ne s’agit pas de ce chevalier-là. En fait, le texte parle plus exactement d’un cheval blanc monté par un chevalier appelé Fidèle et Véritable.

[Sonal : mer et musique]

1 - Le chevalier et le cheval blanc

[Voix grave] [Ap 19,11] Alors je vis le ciel ouvert : C’était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme ardente ; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu’il est seul à connaître. 13 Il est revêtu d’un manteau trempé de sang, et il se nomme : la Parole de Dieu. 14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d’un lin blanc et pur. 15 De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu souverain. 16 Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs .

Alors qui est ce cavalier ? L’évocation du cheval blanc nous renvoie au premier des quatre cavaliers de l’Apocalypse du chapitre 6. Ce dernier initiait le jugement divin dans les bouleversements terrestres et cosmiques. Ce n’est pas un hasard si notre nouveau chevalier ressemble au premier. Comme le premier annonçait le début, cet ultime cavalier vient clore définitivement la révélation du jugement divin. 
Sa description nous permet d’y reconnaître le messie. L’association du messie à un cavalier n’est pas habituelle, que ce soit dans la Bible ou dans les apocalypses juives et chrétiennes. Le rédacteur semble davantage s’inspirer ici du livre de la sagesse au chapitre 18 reprenant le récit de la sortie d’Égypte. On a entendu la dernière fois combien les références à cet épisode de l’histoire du salut imprégnaient nos derniers chapitres. Le livre de la sagesse décrit l’action divine pour sauver son peuple en ces termes :

[Voix grave] [Sg 18,15] Alors ta Parole souveraine, quittant les cieux et le trône royal, bondit comme un guerrier impitoyable au milieu du pays maudit, 16 avec, pour épée tranchante, ton décret irrévocable. Se redressant , elle sema partout la mort ; elle touchait au ciel et foulait la terre.

Notre chevalier apocalyptique est habillé des mêmes traits : il est aussi nommé « Parole de Dieu », il est muni d’un glaive pour frapper les nations, et il y a bien d’autres allusions du récit de l’apocalypse à ce passage de la sagesse. Ce rapprochement est nécessaire. Il fait comprendre à ses destinataires que le jugement divin est d’abord un acte salvateur au profit de son peuple oppressé. La révélation de la justice de Dieu, si elle vient réduire à néant les ennemis, est en vue d’un salut. 

Mais cette évocation du cavalier de justice permet aussi de mettre en avant le rôle de la Parole de Dieu. Ici le logos, la parole, le verbe, fait référence à la figure de Jésus, le Christ, désigné dans l’évangile de Jean, comme le Verbe de Dieu, le verbe fait chair. Ici il est désigné comme le juge eschatologique qui agit au nom de Dieu, ce nom caché le tétragramme Yahvé qu’il est seul à connaître. Les diadèmes qu’il porte font référence à  cette royauté divine qu’il a reçu du Père auprès de lui. Ainsi sous un vocabulaire très guerrier, le texte permet de reconnaître d’abord la victoire du Christ, par sa parole, dans son humilité et à la croix. Le langage symbolique du glaive sortant de sa bouche reprend la vision du Fils de l’homme du premier chapitre. Là encore la boucle est bouclée. Celui qui se révélait à Jean de Patmos est celui qui se révèle être l’initiateur du jugement définitif. Il est le Seigneur des Seigneur, le roi des rois. 

[Sonal : mer et musique]

2 – L’armée céleste

C’est donc le Christ qui agit contre le mal, accompagné d’une armée céleste montant eux aussi des chevaux blancs, symboles maintenant du jugement divin. Cette armée peut évoquer une armée d’anges, mais peut– et c’est aussi mon avis – évoquer ceux qui ont persévérer dans les épreuves. Leurs vêtements de lin blanc sont ceux des martyrs et des témoins de Jésus, c’est-à-dire de ceux qui ont manifesté leur fidélité au Christ, dans la mort ou l’exil. Là encore, c’est une manière de souligner que la victoire sur le mal s’appuie d’abord sur un témoignage de foi et de vie, et non dans une manifestation de colère ou dans une lutte armée.

C’est par ce moyen que seront vaincus et la bête et son serviteur, l’autre bête et faux prophète de manière définitive et rapide : l’un et l’autre sont annihilés, réduit à rien dans un étang de feu : rien ne restera d’eux.

De même leurs serviteurs sont laissés aux oiseaux charognards, interdit de toute sépulture, voué à l’oubli, comme la terrible Jézabel. Le vocabulaire est violent mais il veut manifester la victoire totale du Christ sur le mal. Une victoire, qui je le rappelle, est, pour le rédacteur, déjà en marche depuis l’avènement du Christ. 

[Voix grave] [Ap 19,20] La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète qui, par les prodiges opérés devant elle, avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous deux furent jetés vivants dans l’étang de feu embrasé de soufre.  21 Les autres périrent par le glaive qui sortait de la bouche du cavalier, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs.

[Sonal : mer et musique]

3-Satan enchaîné 

La bête et le faux prophète sont ainsi destinés à disparaître par le Verbe et cavalier de Dieu. Mais qu’en sera-t-il de celui qui est à l’origine du mal, qui s’oppose au dessein de salut de Dieu, l’antique serpent de la genèse associé, dans l’apocalyptique judéo-chrétienne, au dragon et à Satan. Déjà, le livre nous avait maintes fois rappelé que sa domination sur la terre est comptée. Déjà expulsé du ciel où il n’a plus aucun pouvoir, depuis le chapitre, 12, il est aussi dépossédé de tout pouvoir déterminant sur terre. 

[Voix grave] [Ap 20,1] Alors je vis un ange qui descendait du ciel. Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne. 2 Il s’empara du dragon, l’antique serpent , qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans. 3 Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans. Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps.

Le passage que nous venons d’entendre est celui qui va donner multiples interprétations notamment millénaristes.  Ces mille années qui furent pris à la lettre par quelques rares commentateurs sans influence. Mais d’autres décomptent donnent toujours d’autres dates, et ces interprétations littérales ont fait florès en certains groupe religieux durant le Moyen Âge et je vous pour cela à l’épisode sur Apocalypse et Moyen Âge avec l’historien Jean-Claude Schmitt. Revenons au livre de l’apocalypse dont nous connaissons maintenant le langage symbolique et son intertextualité avec d’autres récits bibliques et apocalyptiques.

Comme pour les deux bêtes précédentes, le combat est rapide. Le dragon est enchaîné pour mille ans. Ce qui signifie que sa présence et son influence demeure mais il ne jamais être vainqueur sur les croyants et les fidèles. Le mal est ici décrit en termes de séduction des nations, une expression qui évoque dans la Bible le culte des idoles imposée par Satan, comme il en fut pour la bête. Ici le texte désigne le véritable mal, celui qui éloigne les croyants de la révélation du dessein de Dieu en Christ. Mais ce jugement, c’est-à-dire le dessein de Dieu, implique aussi les nations. Elles font l’objet d’une attention de Dieu. Il ne s’intéresse pas qu’aux seuls croyants, mais a aussi le souci de tous pour qu’il ne tombe sous le pouvoir du mal. Mais pourquoi ce dragon est-il enchaînés pour mille ans.

[Sonal : mer et musique]

4 -Mille ans 

[Voix grave] [Ap 20,4] Et je vis des trônes. À ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans.  5 Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans. C’est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise : ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et régneront avec lui pendant les mille ans. 

Souvent on associe ces mille ans à l’enchainement du dragon diabolique. Mais c’est regarder par le petit bout de la lorgnette. Le texte insiste davantage sur ces mille ans qui représentent le règne du Christ et de ses fidèles. C’est le temps présent, celui de l’auteur, du rédacteur et encore le nôtre, qui quoique subissant les affres du monde est mis sous l’influence bénéfique du Christ, Ils règnent avec le Christ. La fin des mille ans symboliques sonnera l’avènement du jugement définitif où, dans la foi chrétienne, le mal sera alors définitivement vaincu.

Ce temps de mille ans est celui qui exprime l’appel à la fidélité, à la justice donnée à ceux qui furent oppressés jusqu’au martyr, mais aussi celles et ceux qui toujours vivants demeurent fidèle à l’évangile du Christ, refusant d’adorer la bête et donc de se soumettre à son pouvoir. Ils bénéficient déjà de cette première résurrection qui est définitive, qui justement n’appelle plus de seconde résurrection, puisque la mort, seconde, n’a plus d’emprise. Mais revenons à ces mille énigmatiques. Ils peuvent certes signifier un temps qui se déploie, et qui justement ne peut être compté par l’esprit humain. 

Mais ce chiffre mille, dans ce contexte, peut également faire référence à une nouveauté inauguré par le Christ. Son règne est effectif, et cela depuis la croix. Ces mille ans évoquent une restauration, celle du règne de Dieu sur terre, son action bénéfique et favorable. 

[Sonal : mer et musique]

5- retour en Eden

Le rédacteur évoque une fois encore le dragon maléfique sous les traits du serpent antique, c’est-à-dire celui qui fut à l’origine de l’expulsion du paradis avec la manifestation de la mort Dans les traductions juives de ce 1er siècle, ce temps du paradis terrestre est souvent associé à une période de mille ans. Adam meurt, dit le livre de la Genèse, 930 ans et avec lui la fin du séjour en Eden. Donc traditionnellement, le temps du paradis est représenté par ces mille ans. Je ne vais pas détailler ces conclusions arithmétiques, mais ces mille années de l’apocalypse annoncent une restauration de l’Eden, c’est-à-dire, un temps où le mal n’a pas d’emprise. Et effectivement à la fin des mille ans, si le dragon est relâché c’est pour être anéanti dans le même étang de feu que les deux bêtes après un dernier combat vain aux côtés de Gog et Magog symbole des nations maléfiques.

[Voix grave] [Ap 20,7] Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8 et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée . Mais un feu descendit du ciel et les dévora.  10 Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles.

Après cet ultime vain et bref combat, non seulement le diable, le mal, est détruit mais également la mort et l’Hadès qui sont plongés eux aussi dans cet étang de feu. Les morts sont libérés pour bénéficier de la justice de Dieu (ou pas), c’est la résurrection finale attendue par notre auteur : 

[Voix grave] [Ap 20,12] Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres1 , d’après ce qui était écrit dans les livres. 13 La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Alors la mort et l’Hadès furent précipités dans l’étang de feu1 . L’étang de feu, voilà la seconde mort ! 15 Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l’étang de feu.

Comme d’habitude une vision du trône vient conclure ce jugement définitif pour nous introduire à une future scène annoncée dans la vision du trône précédente : les noces de l’agneau. Effectivement, ce temps de mille ans s’ouvre sur un réel renouvellement avec deux scènes qu’ils nous restent à entendre : la Jérusalem nouvelle et les noces de l’agneau. Un avenir promis mais peut-être aussi déjà présent. C’est ce que nous verrons lors de notre prochain épisode. …… Lequel sera diffusé après ce 14 juillet. 
D’ici là je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée, et je vous dis à bientôt sur Au large biblique. 

CULTURE : L’Apocalypse du Nom de la Rose (Corine M.)
Épisode #237 diffusé le 10/07/2021

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

François – Bonjour à toutes et à tous. Ce n'est pas seulement de littérature que nous allons parler, ni seulement de cinéma, mais des deux genres. Pour cet épisode, Corine aborde avec nous l'œuvre passionnante de l'écrivain Umberto Eco, Le Nom De La Rose, adapté au cinéma par Jean-Jacques Annaud. L'Apocalypse est un élément majeur de cette œuvre et les références y sont nombreuses. Alors quelle lecture nous en donne Umberto Eco et ses adaptations au cinéma ? Corine du podcast Pépite et Papillote qui a lu et regardé tout cela va nous éclairer sur ce sujet.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait - Arrivé au terme de ma vie de pauvres pécheurs, désormais chenu et vieilli comme le monde. Je m'apprête à laisser sur ce parchemin témoignage des faits admirables et terribles auquel j'ai assisté dans ma jeunesse, vers la fin de l'année du Seigneur 1327. Que Dieu m'accorde la sagesse et la grâce d'être le témoin transparent des événements qui se déroulent dans une abbaye isolée au plus sombre du nord de l'Italie. Une abbaye dont même aujourd'hui il semble pieux et charitable de taire le nom.]

Sous le regard de l’Apocalypse

Corine – Quand François m'a demandé de parler du Nom de la Rose, film et livre, il faut bien avouer que j'ai fait un vrai plongeon dans le temps, non pas près de huit siècles en arrière, mais simplement 35 ans. En effet, le roman d'Umberto Eco et le film du même nom de Jean-Jacques Annaud nous ramène tous deux au début, puis au milieu des années 80, date de la parution du livre, puis sorti au cinéma du film. Alors, même si j'ai revu ce dernier deux ou trois fois depuis, j'avoue que je n'avais pas regretté les quelques 750 pages du roman depuis une bonne trentaine d'années. Donc, un peu curieux de retrouver et le film et le roman ; un peu curieux d'en parler aussi. Une chose est certaine, c'est que ce travail peut paraître colossal. Parler du nom de la Rose ne peut pas se faire en quelques minutes. Pourtant le temps est compté dans un podcast et c'est probablement ce qui en fait son attrait. Donc ne pas pouvoir tout dire, c'est évident, c'est certain. Mais essayer de parler de l'œuvre, de se remémorer sa trame sous le regard de l'Apocalypse, voilà une entrée que François m'a proposée, possible et tout à fait captivante.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait de la B.O.F.]

Mon histoire avec le livre et avec le film

Corine – Par où commencer? Peut-être bien par mon histoire, tout simplement et avec le film et avec le livre. Car en y réfléchissant un peu, je me rends compte que le mot apocalypse y est curieusement attaché. Alors commençons donc par mon commencement avec ce film. Le film en premier lieu, oui, parce que lorsque le roman est paru six ans plus tôt, j'étais bien trop jeune pour m'y intéresser. 1986. La date du film, en revanche, coïncide avec mes années étudiantes où le ciné tenait en bonne place des sorties plus que hebdomadaires. Alors, Jean-Jacques Annaud, cinéaste français, est à l'époque principalement connu pour son film La guerre du feu en sortit en 1981. Alors, c'est un film qui ne m'avait pas laissé un grand souvenir. Et je l'avoue, lorsque Le Nom de la Rose est paru à l'affiche, ce n'est pas le cinéaste qui m'a décidé à aller voir le film, ni l'ambiance d'ailleurs qu'annonçait l'affiche : Robe de bure flamme, moines au visage noircis, effrayants, je crois qu’il y en avait quatre. Tout cela sur fond d'abbaye. Rien d'attrayant pour moi. Mais c'était sans compter sur l’acteur dont le visage et le nom s'étalaient en grand : Sean Connery. Et la promesse que le magazine Première, un magazine fétiche de l'époque sur l’actu du cinéma, annonçait un polar médiéval particulièrement haletant. 

D’ailleurs, très, très rapidement, la presse a rivalisé de louanges pour décrire le film de Jean-Jacques Annaud, nouveau et réussi. Et c'est dans ce contexte là que j'ai vu Le Nom de la Rose pour la première fois. Au final, 2 h qui ne m'ont absolument pas déçue.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Un âne enseignant les écritures aux évêques ? Le pape en renard. Et messire l’abbé en singe. Il avait un vrai don pour l'irrévérence et les images de comédie.]

Le synopsis 

Corine – Avant d'aller un peu plus loin dans mes souvenirs, rapidement, peut être sur le synopsis. J'aurais bien aimé ne pas révéler la fin pour ceux qui n'ont pas encore vu le film. Je ne vais pas le faire tout de suite. Mais finalement, je me rends compte qu'au fur et à mesure du podcast, on va y faire allusion, inévitablement. 
Donc l'histoire, c'est celle de Guillaume de Baskerville. C'est un moine, franciscain anglais qui est envoyé par l'empereur du Saint-Empire romain germanique pour négocier avec des émissaires du pape avignonnais qui est un farouche ennemi de l'empereur. Et ils vont trouver un terrain censé être neutre dans une abbaye bénédictine, dans les Alpes. Pas très loin de Nice, mais du côté italien. Alors cette abbaye, elle renferme la plus grande bibliothèque de toute la chrétienté. Alors j'en parle parce que c'est vraiment « le lieu » aussi du film et c'est vraiment une bibliothèque y est symbole d'un savoir universel depuis des siècles. Alors en fait, Baskerville va être donc invité parce qu'il doit représenter les Franciscains qui prêchent une attitude finalement. Donc ils prêchent que le Christ était pauvre et qu'il ne possédait rien. Alors, ils veulent l'imiter. Et cette posture intéresse beaucoup l'Empereur, car en pareil cas, et bien il se dit : si l'Église prêche la pauvreté, elle ne garde rien. Donc tous les biens matériels vont lui arriver, à lui. Donc c'est vraiment. Très intéressant comme posture. Et le pape, lui, de l'époque, prêche au contraire que rien dans les Écritures ne s'oppose aux possessions matérielles, au bénéfice du clergé. Et même lui personnellement, il est plutôt intéressé par elles. Alors tout l'enjeu de la conférence sera donc de trancher si oui ou non le Christ était pauvre, et si ceux qui se réclament de lui doivent l’être également. 
Mais là, dans ce sujet-là, on voit bien qu'il n'y a rien du polar annoncé, puisque c'est ailleurs que va se déplacer l'histoire finalement. Le déplacement justement même de Guillaume de Baskerville va vite s'effacer car au moment même où il arrive à l'abbaye avec Adso, (c'est un jeune moine qui l'accompagne). Eh bien, à un moment, ils arrivent tous les deux, un moine a été retrouvé mort dans des circonstances plus que douteuses. 

Alors ceci ne serait peut-être finalement pas grand-chose, mais jour après jour, pendant sept jours, d'autres moines vont trouver la mort. Un tous les jours et dans des conditions chaque fois très mystérieuses et troublantes.

Dans ce film, on suit le fin limier, Guillaume de Baskerville, vraiment, quand même magnifiquement campé par Sean Connery et accompagné du jeune Adso dans lequel on voit finalement la figure de Watson. On y reviendra tout à l'heure avec la référence à Sherlock Holmes. Ils vont devoir enquêter sur ces morts énigmatiques. Et tout va tourner autour d'une bibliothèque et d'un bibliothécaire dont on va reparler parce que là, le lien avec l'Apocalypse va être constant. Complots, rancœurs, luttes d'influence, énigmes, pièges policiers, coups de théâtre et même romance. Vraiment, tout y est et cela en fait vraiment un film haletant et au contenu riche.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – You contempla il Apocalypse, hein ? Là-bas, nous avons il diabolo… hein… hèèèè …  un peu comme Salavatore hein hein …. My little brother…. Penitencia Agite !! – Penitencia Agite ? .]

Le film et mes premières impressions

Corine – Mais revenons à notre sujet. Donc l'Apocalypse. Donc je repars du film finalement, parce que c'est ce que j'ai vu en premier. Et l'Apocalypse en film, si on m'avait posé la question à sa sortie, mais même si on me la posait encore, bien plus que la noirceur, les flammes, plus que le brouillard et le labyrinthe d'une étonnante bibliothèque, c'est bien le fin limier, moi, l’enquêteur, même sous sa robe de bure qui a retenu mon attention à l'époque. L’enquêteur. Et ce fin limier, son chemin pour débroussailler son enquête, c’est ce qui m'a capté en fait. Et si d'Apocalypse il avait fallu me souvenir, certes, j'aurais inévitablement cité les flammes, parce que tout finit par s'enflammer : et la bibliothèque et l'abbaye. Donc flammes comme un possible enfer sur terre. Donc là il y a un vrai lien. Le procès en sorcellerie aussi. Alors je répète que le film, je l'ai peut-être pas dit d'ailleurs : tout se joue dans ce début de 14ᵉ siècle marqué par l'inquisition. Et donc on a la personne d'un certain Bernardo Gui, inquisiteur, qui est vraiment une figure forte, aussi, dans le film, et qui marquait. Et puis on a ce moine bibliothécaire, Jorge, qui lui, on va en reparler longuement, est une digne figure du diable. Mais au-delà de ça, j'aurai rien tenu de plus. 

Pas plus que quelques références à une fin apocalyptique, finalement, sous les traits d'un Moyen Âge, non pas caricaturé ( Jean-Jacques Annaud s'est vraiment attaché à dépeindre un Moyen Âge entre guillemets « fidèle »). Mais comment un film de 2 heures peut relater tous les soubresauts et les nuances? Non, ça c'est pas possible. Donc oui, je me serais souvenu de tout cela.

Et puis aussi, j'oublie : des portes, des portes de la bibliothèque, de l'abbatiale, je crois, surmontées de cartouches, des bas-reliefs en fait, représentant des scènes de l'Apocalypse. Et avec un jeu de lumière d'ailleurs intéressant, visible par une espèce de clair-obscur qui les rend assez effrayantes. Voilà pour l'Apocalypse dans le film. 

Alors encore un mot sur le film. Parce que s'il a précédé ma lecture du roman –  c'était le cas de bon nombre de personnes à l'époque, enfin de mon époque et en tous les cas dans mon entourage –  Mais évidemment, ce ne fut pas le cas, Pardon, de Jean-Jacques Annaud qui, dès la sortie du roman, en 1980, avant même sa traduction en français, il l'a eu entre les mains, il l'a lu et il en est tombé littéralement et artistiquement totalement amoureux.

Alors il faut dire que ce roman, dont on va reparler un peu plus en détails, il avait tous ses sujets de prédilection. C'est ce qu'il évoque dans plusieurs interviews. Il dit que sa passion pour le moyen -âge, sa passion pour les langues anciennes (il avait lui-même étudié le grec ancien), et puis cette structure de roman policier. Il le dira lui-même : aucun roman ne pouvait réunir autant ce que j'aimais, donc c'en est presque du miracle. Alors le film ne sera pas une mince affaire du tout. Je crois qu'il a fallu 17 scénarii avant d'arriver au scénario retenu. Donc plus de deux longues années de travail, des investissements en décors rarement égalés. On en a parlé beaucoup à l'époque. C'est vrai que l'on imagine vraiment quelque chose de colossal. Et en revanche, il a été tourné très rapidement en quatre mois. Mais il a nécessité un travail de fond, de colossal, de titan. Et donc j'y reviens quand même, ce fut vraiment un plaisir pour les yeux : la lumière, les décors, l'ambiance.

Ah, j'ai oublié la musique, mais je suppose que tout y était pour rendre cette atmosphère de Moyen Âge et ce polar médiéval, je ne l'avais jamais vu au cinéma. Et le plaisir de cette découverte ne pouvait que m'ouvrir l'appétit vers le roman.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Chant grégorien .]

Le « petit » polar du « grand »Umberto Eco

Corine (00:13:51) – Alors très vite, aussi, dès ma première vision du film, je m'en souviens très bien : le sujet est arrivé sur les bancs de l'université. J'étais en études de lettres et littérature et donc Umberto Eco, on le connaissait bien. Et se dire que Umberto Eco, grand nom de la littérature, grand universitaire, adapté au cinéma, il y avait comme quelque chose de, je dirais, paradoxal, en tous les cas une antithèse, presque une impossibilité, en fait, que déjà je crois, j'aimais bien. Un grand intellectuel dans un écrit jugé mineur, en fait, comme le roman policier. C'était attrayant, c'était nouveau.  Et Umberto Eco, je le connaissais, mais pas comme romancier de polar, non, pas du tout, mais comme vraie référence s'il en est, dans le monde de la littérature.

Alors déjà, plusieurs ouvrages d'ailleurs, de réflexion sur la place du lecteur notamment, comptaient parmi mes lectures de l'époque. J'ai gardé une admiration presque sans bornes pour ce grand bonhomme : osant poser ses mots dans ce qui est, je crois, considéré encore comme un genre mineur, le polar, qu'il faut bien l'avouer, a souvent plus d'allure de romans de gare que de grandes œuvres littéraires. Alors Eco a-t-il relevé un défi? Oui, ça a été dit et écrit bien bien avant que je le dise ici et j'en suis convaincu. Et il a surtout été jusqu'au bout de sa démarche littéraire, qu'il avait développé notamment dans Lector in fabula. Mais il ne s'agit pas ici, dans ce podcast –  ce pourrait être un autre podcast –  de tenter d'expliquer ça. Mais c'est intéressant de voir qu’il a développé une théorie de la réception d'une œuvre en mots très simples. On pourrait dire que Eco définit les rôles du lecteur et il le dit lui-même à *Annaud : Tu as lu le livre, tu es lecteur, tu en as fait ta lecture du roman et ton film c'est ça? Donc : choix de certains passages, modification d'autres passages.

Et comment faire 2 h de film avec 750 pages de l'écriture d’Eco, toujours finement ciselée, savante et jamais dénué d'humour. Il fallait faire des choix, inévitablement. Alors sans compter que ce roman est truffé de clins d'œil et d’appels du pied : soit des héros de fiction ou des personnages de la réalité. Donc les héros de fiction comme Sherlock Holmes : Guillaume de Baskerville, c'est vraiment le clin d'œil au personnage, avec son nom aussi. Et son fidèle Watson avec Adso. Certains ont vu dans le nom du moine Adso/Watson, même des consonances très proches. C’est intéressant. 

Et puis dans les noms des frères, des liens aussi avec des vrais auteurs comme Jorge Luis Borgès qu'Umberto Eco admirait beaucoup et qui était au naturel, à la fois bibliothécaire et aveugle, et qui a donné naissance au moine amoureux de sa bibliothèque jusqu'à en mourir, aveugle, et qu'on va retrouver dans le personnage de Jorge de Burgos. Mais c'est ainsi qu'il se nomme. Donc que Le Nom de la Rose d'Annaud, c'est la lecture du roman, c'est sa lecture.

Et au final, serait-ce la mienne aujourd'hui? Non, ça n'a pas été la mienne. Tout à fait. Et même si je n'ai jamais pu voir Guillaume, puisque j'avais vu le film avant de lire le roman, je n'ai jamais pu voir Guillaume autrement que sous les traits de Sean Connery. Mais ma lecture est un peu différente 

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – C'est ma faute si je n'avais pas été si prompt à me satisfaire de votre explication. Cette seconde tragédie aurait pu être évitée – Messire l’abbé, je suis absolument convaincu que frère Adelme s'est donné la mort. Quant à savoir si c’est en rapport avec l'autre, c'est ce que j'entends découvrir. – (au loin) Après la grêle, à la deuxième trompette, on vit la mer devenir sang, et voyez : le sang a été répandu. – La prophétie de l'Apocalypse, la troisième des trompettes tombera une étoile encore naissante sur le tiers des plantes et sur les sources …]

L’intrigue et l’Apocalypse

Corine – Alors, l'Apocalypse ? C'est bien dans le livre, foisonnant de citations latines, de références bibliques à s'y perdre en fait, que j'ai trouvé l'Apocalypse et retrouvée même. Et après avoir lu le livre. revu le film, je me rends compte que le passage de l'un à l'autre n’est pas décevant. Parfois même, j’y ai même vu un peu plus clair. Alors les références à l’Apocalypse ce sont les crimes, tout d’abord les crimes de ce polar, de cette enquête. Alors c'est bien là l'enjeu premier d'un polar en fait. Et le chemin qu'emprunte l'enquêteur est bien celui que le lecteur suit. Guillaume, ici, devine très vite qu'il y a une relation entre les crimes, jours après jours, et les sept trompettes de l'Apocalypse. On y est. Il va y voir un hasard parce qu'il refuse que Jorge, le bibliothécaire, en fasse un instrument et peut être même un instrument du diable. Guillaume s'empresse de voir des indices et de les dire d'ailleurs, de dire notamment que les doigts des victimes ont des points communs, des taches sur chaque main qui n'ont rien à voir avec l'Apocalypse ou une annonce apocalyptique.

Donc oui, il y a des liens avec les trompettes. Mais pour lui, c'est le hasard. Et pourtant, Jorge, le bibliothécaire, le nargue parce que lui affirme cette validité d'un schéma apocalyptique qui semble véritablement commander la série de crimes. Et puis Guillaume, il est long dans son enquête, alors il ne peut pas empêcher les crimes. Ni la fin de l'abbaye. Donc finalement, Jorge semble avoir raison presque tout le temps. Et l'apocalypse semble se dérouler au mot près. C'en est étonnant quand on se rend compte de ça. Alors il faut l'expliquer, donc. 
Le premier mort, Adelme, il ment. Il meurt pendant une nuit de tempête, lorsque la première trompette annonce la grêle, appelle la grêle. Donc là, on a un lien presque météorologique, mais c'est flagrant. E
t le deuxième est peut-être encore plus étonnant. Venantius est trouvé mort dans un bain de sang. Et la seconde trompette annonçait une mer de sang. 
Le troisième, Béranger est noyé dans les bains quand la troisième trompette empoisonne les eaux
Séverin, le quatrième, est assommé par une sphère armillaire, c'est à dire une espèce d'assemblage de cercles qui figurent les mouvements des astres. Lorsque la quatrième trompette annonce les astres qui s'obscurcissent. 
Malachie enfin, meurt empoisonné par le livre qui avait le pouvoir de 1000 scorpions, donc le poison.

Enfin tout, tout y est. Et vraiment on a l'impression que les sept trompettes, les unes après les autres annoncent la fin. On a vraiment ici le schéma de l'Apocalypse qui se déroule presque en vrai. Et on peut aller jusqu'à penser que Jorge, à l'issue du film, le bibliothécaire, lorsqu'il dévore le livre – on va revenir à ce livre qui est finalement le moteur de l'histoire – il dévore un livre : on pense à saint Jean qui mange le livre des Révélations. Et la perspective même, elle est différente parce que Jorge veut soustraire le livre au monde, en fait le faire disparaître, quand saint Jean, je crois bien le manger pour mieux l'assimiler et le faire connaître.
Mais on a vraiment tout du long de dos du roman et jour après jour, l'impression que cette Apocalypse biblique se déroule et s’en est très troublant.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Ce livre avait le pouvoir de myriades de scorpions. Il l'avez dit–. Qui? Qui vous l'avait dit? – Sa langue est noire et son doigt est tout noir comme frère Guillaume l'avait annoncé.]

Le dévoilement de l’intrigue

Corine – Comme tout bon roman, la solution est donnée à la fin, inattendue. Et l'aveuglement du bibliothécaire Jorge, mais aussi … Alors, il est aveugle en réalité, et c'est intéressant d'ailleurs, le double sens… mais aussi du lecteur qui n'arrive pas à voir ce qui se passe en fait. Toutefois dans les lignes principales qui est à l'origine des morts ? et pourquoi et comment ? se trouve une suite d'énigmes secondaires : qui a transporté le corps de Venantius ? Ou, il y a un parchemin découvert par Guillaume : Comment le déchiffrer ? Pourquoi les morts ont ils le bout des doigts tachés ? Pourquoi ont-ils la langue noire? Pourquoi la suite des morts suit-elle le livre des révélations? C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.
Quel est ce livre après lequel tout le monde court ? Pourquoi, dans cette bibliothèque, Jorge semble détenir un secret, un livre? Mais pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a dans ce livre ? 

Alors les réponses amènent la solution de l'énigme. Mais il y a des diversions. Des fausses pistes. Et les morts ne paraissent suivre le récit de l'Apocalypse que par hasard et non pas selon un dessein organisé. Mais pourquoi tous ces morts ?
Guillaume a décrypté des paroles inscrites sur un parchemin qu'il avait découvert et compris qu'il y a un livre qui est la cause de tous les meurtres. Ce n'est pas l'apocalypse, mais le second tome de la Poétique d'Aristote qui évoque la comédie. On a l'impression de s'y perdre un peu, mais en fait, c'est assez simple. Oui, ce livre-là évoque le théâtre comique, le rire, et Jorge, le bibliothécaire est convaincu que le rire est un instrument du diable. On a l'impression qu'on retourne ici au sujet et qu'il a empoisonné les coins des pages à l'arsenic et provoque ainsi le trépas de tous les moines qui se risquent à le lire.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – J’espère que mes paroles ne vous ont pas offensé, frère Guillaume. Mais j'ai entendu rire et j'ai rappelé un des principes de notre règle bien que vous, franciscains, vous venez d'un ordre où la gaité est vu avec indulgence. – Oui, c'est vrai. Saint François, parfois ne répugnait pas à rire. – Le rire est un souffle diabolique qui déforme les linéaments du visage et fait ressembler l’homme aux singes. – Mais le singe ne rit pas. Le rire est le propre de l'homme –  Comme le péché. – Pourtant, Aristote a consacré son second tome de la Poétique à la comédie, et il en fait un instrument de vérité. – Vous avez lu cet ouvrage ? – Non, bien sûr que non. Ce manuscrit a été perdu il y a des siècles. – Non, c'est une erreur. Il n'a jamais été écrit parce que la Providence ne tolère pas que l'on glorifie des futilités. – Non, là, je ne suis absolument pas… – ASSEZ !

Le diabolique bibliothécaire

Corine – Alors, quand Jorge l'invite à feuilleter le livre à son tour, quand Guillaume a atteint ce point de l'histoire, il ne tombe pas dans le piège, on voit bien qu'il a ce qu'il a compris. C'est là qu’il met des gants et on voit bien qu’il est a compris et que le meurtrier est trouvé.

Mais ça ne s'arrête pas là. En fait, ça pourrait, mais ça ne s'arrête pas là. Ce bibliothécaire est plus que diabolique et on peut se demander si ce n'est pas une figure de l'Antéchrist. Et pas mal de choses le laissent croire. Alors le film, ça nous l'évoquait dans le jeu de l'acteur, les ombres des décors, les clairs obscurs sont plutôt savamment orchestrés pour nous laisser entrevoir les dédales d'une bibliothèque médiévale. Les livres trop grands, d'ailleurs, le désordre des étagères contrastent beaucoup avec ce qu'on peut connaître aujourd'hui, mais une assez jolie représentation, assez juste représentation d'une bibliothèque, cette abbaye médiévale. Et donc on revient, malgré l'issue que Guillaume a trouvée, où on revient toujours à cette idée de fin et d'Apocalypse. Donc il y a l'Apocalypse encore dans la destruction, pas seulement, donc dans la lecture de ses crimes et de ses sept trompettes, dans la destruction même. Donc film comme livre font vraiment la part belle à la mort. On en a déjà parlé, mais aussi à la destruction.

Donc il y a les flammes du bûcher des procès en sorcellerie. Ça occupe une grosse grosse partie du roman. Les flammes emportant la bibliothèque et plus largement l'abbaye à la fin, font évidemment penser aux flammes de l'enfer. Avec la destruction de la bibliothèque et de l'abbaye, c'est tout un monde qui disparaît. Monde qui reposait sur des vérités la plupart tenues par un tout petit nombre d'hommes, les moines, et notamment Jorge, le bibliothécaire, qui s'en faisait presque le gardien. 

Ce texte marque aussi la fin d’une époque : celle d'une bibliothèque interdite sur laquelle règne en seul maître un bibliothécaire. Et l'Antéchrist à qui plus rien ne vient faire barrage. En brûlant, la bibliothèque ouvre la voie à la destruction du monde dont elle était l'image et peut être la gardienne. L'achèvement, la destruction par les flammes du monde, dont la bibliothèque était le symbole, traduit l'avènement possible et imminent de l'Antéchrist. On est bien dans une lecture de l'Apocalypse. Étymologiquement, d'après le grec, l'Antéchrist, c'est le contre-messie et il est traditionnellement le diable incarné.

Alors on peut aussi parler de la bête de l'Apocalypse qui est l’une des images les plus fréquentes au Moyen Âge. Cependant, derrière l'image de la bête, l'Antéchrist est finalement ce qui détruira l'Église ou tentera de le faire et avec elle l'humanité. Alors ce qui est intéressant dans ce roman, c'est Guillaume constate que l'Antéchrist n'est pas une bête venue d'ailleurs, de la mer, comme le pensait saint Jean, mais c'est là qu'on est sans doute à la frontière de deux mondes, qu'il peut naître de la piété même, de l'excessif amour de Dieu ou de la vérité. Il donne ainsi l'impression que l'enfer c’est le paradis. Mais de l'autre côté. D'ailleurs, il le dit : l'enfer, c'est le paradis regardé de l'autre côté. Et Guillaume, qui appartenait à ce monde, est prêt, lui, à comprendre qu'un changement est proche. Et ainsi pour lui être trop pieux, conduit à l'hérésie, trop aimer Dieu à refuser d'admettre que d'autres ne l'aiment pas, de la même façon de l'Inquisition. Et enfin, trop aimer la vérité mènerait à essayer de détruire le mensonge et ceux qui seraient tentés par lui. Et l'Antéchrist naîtrait alors des excès des hommes. C’est une nouvelle idée, une nouvelle pensée, un nouveau temps.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait –J'ai raison. – Si seulement je pouvais trouver le livre et prouver que Bernardo Gui avait tort. Mais l'Antéchrist était à nouveau victorieux et rien ne semblait jamais pouvoir l'arrêter.]

Corine – Ce que Jorge a fait, constate Guillaume, est œuvre diabolique. Toutefois, il ne précise pas ce que cette œuvre : Est-ce que c'est avoir causé tant de morts ? avoir empoisonné un livre pour empêcher la lecture et faire mourir ceux qui tentaient de le lire ? Est-ce que c'est la perte de la bibliothèque ? D'haïr aussi la philosophie ? Ce qu'elle ouvre à l'homme comme pensée nouvelle  ? Avoir ouvert la porte à l'Antéchrist ? Sans doute tout cela à la fois. Et à trop vouloir protéger, finalement, il a tout détruit. Et Guillaume, lui, se trouve en contrepoint finalement de Jorge. Il se trouve aussi à la croisée du Moyen Âge : obscurantisme, ancien inquisiteur ( il était ancien inquisiteur) et certitude de connaître la vérité. Et puis une nouvelle forme de réflexion qu’on voit, qui chemine d'ailleurs dans le roman et qui exige qu'on connaisse son sujet.

Alors, dans l'incendie provoqué par le vieil aveugle Jorge, il y a une volonté de hâter la fin du monde, mais aussi, sans doute, il me semble, d'étendre sur la terre son royaume infernal. Alors à vrai dire, il y a plusieurs signes qui nous montrent que Jorge entretient un lien avec l'enfer. Tout au long du roman d'abord, il est aveugle : donc une grande affinité avec les ténèbres qu'il connaît. Il est aussi toujours retranché dans un espace secret, obscur dans les fins fond de sa bibliothèque. Mais comme s'il était à la frontière d'un monde. Il semble barricadé dans l'enfer de la bibliothèque. Et Guillaume, lui dit : tu es le diable, et comme le diable, tu vis dans les ténèbres. 

Donc l'Antéchrist, figure démoniaque dont il est le plus proche, Oui, c'est Jorge. D'ailleurs, il est hanté par cet ennemi du Christ, finalement, qui doit apparaître à la fin des temps et disputer au Seigneur le pouvoir du monde. 
Mais il y a un grand passage. C’est le cinquième jour. Jorge fait un prêche et il choisit le thème du diable, de la fin du monde. Et lorsqu'il le prêche, à un moment donné, Guillaume dit à Adso : On dirait qu'il fait son portrait. Vraiment, Jorge, c'est une figure du démon ravagée par la haine, à la fois rigoriste, qui veut rejeter tous les plaisirs. Mais jusque dans le livre d'Aristote qui prône le rire et la plaisanterie, surtout pas d'humour pour Dieu. Il s'en tient vraiment au texte biblique. Le Christ ne rit pas. Donc le rire n'est absolument pas le propre de l'homme et il est donc à bannir. Et dans la scène finale, quand Jorge commence à dévorer le livre, on voit le diable. On peut dire que la bête est en lui.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Quand les bûchers seront allumés ce soir, que les flammes purifient chacun de nous au tréfonds de son cœur. Retournons à ce qui était et qui devrait toujours être l'office de notre abbaye : la préservation du savoir. Préservation, dis-je, et non recherche, car il n'est point de progrès dans les vicissitudes du savoir, mais au mieux une continue et sublime récapitulation. Louons le tout puissant que L’Antéchrist, aux yeux injectés de sang et aux pieds fourchus, ait été expulsé de notre enceinte sacrée.

La tentation de l’Apocalypse

Corine – Ce qui est intéressant, c'est que Jorge, le bibliothécaire, représente la tentation de l'Apocalypse, en fait, avec les deux sens du mot. Et ça, c'est moi, je trouve ça passionnant. En fait, il tient pour la révélation :Il veut un monde tout entier déduit de la Parole et régi par la Loi. Donc il s'en tient finalement au texte. Mais quand il sent que ce monde est en train de sombrer, mais sa nostalgie de cette apocalypse idéale devient telle que pour la rétablir, il est prêt à mettre en œuvre la politique du pire. Il est prêt à provoquer, lui, l’Apocalypse, le pire des apocalypses négatives et provoquer une fin catastrophique du monde. Et risquer de faire paraître en lui l'antéchrist. Donc c'est assez déroutant ce personnage qui est lié aux deux. Et finalement il est du parti de Satan sans le savoir. Obscurantisme, flammes de l'enfer en éteignant la lampe d’Adso, théologien obscurantiste, Jorge est tout ça.

Quand l'abbaye s'enflamme, les moines ont l'impression, dit le texte, de voir l'enfer sur terre. Il y a un passage qui est très joli. C’est à la fin. Dans les dernières pages à peine puisqu'il doit être autour des pages 600, à peine à la fin. Mais il y a une évocation de l'Apocalypse où les moines semblent voir des cavaliers. Le texte est ainsi : Bientôt, même dans les flammes de l'incendie, semblent galoper les chevaux de feu de l'Apocalypse. Des grappes d'étincelles se prirent dans la crinière des chevaux, et on vit l'esplanade sillonnée de créatures infernales, des destriers flamboyants. 
Pour ne pas voir le changement du monde, que le livre d'Aristote aurait amené, l'invisible, l'ouverture au monde, au plaisir, au rire, à la fantaisie, Jorge met le feu à la bibliothèque. Et on peut dire qu'avec la mort de Jorge et l'incendie, son règne s'achève. Et peut-être là que sur les cendres, un nouveau monde renaîtra ? Peut-être un phénix d'un nouvel ordre ?

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Mon maître se fiait à Aristote, aux philosophes grecs et à son propre et très remarquable sens de la logique. Hélas, les Grecs n’étaient pas pur fantasme de mon imagination juvénile. – Hmmm… Que voilà une sombre fin pour un si brillant enlumineur !]

Le Moyen Âge, la science et Aristote

Corine – Alors sans aucun doute, si Le Nom de la Rose le montre bien, le Moyen-Âge n'est absolument pas un monde étroit et caricaturé que celui que l'on décrit parfois. Un savoir scientifique se développe et le livre le montre. Un savoir scientifique souvent emprunté à l'étranger, et qui a préparé la société de la Renaissance. Alors le roman nous parle d’astrolabe, de boussole, de verres, de poudres, de lunettes. Et celles de Guillaume, d'ailleurs, sont d'ailleurs regardées avec étonnement. Et beaucoup parleraient de sorcellerie, de manipulation diabolique, dit-il en les nommant. Le monde ne semble finalement pas tout à fait prêt. Et les dépositaires de cette science sont souvent pris pour des magiciens liés par un pacte … avec le démon ! On y revient et c'est l'Inquisition qui s'en charge. C'est un peu pareil pour la pensée et les livres. Au Moyen Âge, elle est essentiellement le fait de clercs qui lisent et écrivent. On lit la Bible, on lit les philosophes, on lit Aristote aussi. On y reviendra. Et pour Guillaume, les livres ne sont pas faits pour être reclus, mais pour être soumis à l'examen. Et là, il va se détacher de Jorge le bibliothécaire. 

Pour d'autres, Jorge, lui, il dit au contraire que l'écrit doit être porteur de vérité et qu'il faut s'y référer. Et donc il faut cacher tous les livres qui risqueraient d'entraîner les lecteurs hors de la voie de la foi. Alors oui, Aristote, au Moyen Âge, c'est le philosophe. « Aristote a dit » Aristoteles dixit. Il est censé donner la voie. 
La volonté de faire disparaître le livre est d'autant plus forte, un peu plus tôt dans le livre, lorsque Venantius discute avec Jorge. Il dit qu'Aristote avait consacré un livre au rire et que si le philosophe l'avait fait, c'est que le rire devait être une chose importante. Et il est clair que si Aristote est le philosophe, certains de ses traités sont interdits, je crois, dès le début du 12ᵉ.
Aristote dérange aussi. Ses écrits sont souvent jugés sulfureux. Jorge a une vraiment un jugement très violent. À un moment donné, il dit : Chacun des livres de cet homme a détruit une partie de la science que la chrétienté avait accumulée au long des siècles. « Aristote est diabolique », lui aussi. Encore un clin d'œil à l'Apocalypse. On est tout près, en fait. Tout y revient. Et pour Aristote, chaque mot du philosophe a renversé l'image du monde. 

Jorge pour expliquer sa décision de dissimuler le livre à tout prix dit qu'il accepte de lui seulement les écrits qui ne s’oppose pas la religion. Il y a beaucoup de références, dans Le Nom de la Rose. Souvent, les livres parlent d'autres livres, explique Guillaume, à Adso. Et c'est particulièrement vrai pour Le Nom de la Rose. On a dit tout à l'heure plus haut que les références foisonnaient dans tout le texte. La plus importante, c'est celle qui se rapporte au texte biblique, mais qui est aussi la base de la culture commune de tous les savants du Moyen Âge.

Parler de la Bible, ou insérer la Bible et insérer l'Apocalypse dans ce roman, c'est peut-être simplement faire ressentir ce qu'était le Moyen Âge. Dans la bouche de Jorge, nous remarquons de nombreuses paraphrases de l'Apocalypse et de la venue de l'Antéchrist. Il connaît le texte, il le cite. Et même la conviction au départ pour Guillaume que l'ordre des morts suivait celle des trompettes, il l'a dit parce qu'il connaît : ça traduit sa familiarité avec ses textes. Il y a un autre passage où on se rend compte aussi que les écrits bibliques sont les références. C’est quand Adso décrit la jeune fille qu'il rencontre. Ses seules références sont celles du Cantique des Cantiques. Seule allusion aux femmes et à la sexualité qui était permise c’était la littérature sacrée. Et tout le roman d'Umberto Eco fait des liens avec cela.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Qui était-elle ? Qui était cette créature sortie de la nuit comme l'aube, ensorcelante comme la lune, radieuse comme le soleil, redoutable comme une armée prête au combat ?

Les dénouements du film et du livre

Corine – Umberto Eco. Il se permet non seulement écrire l’un des plus grands chefs d'œuvre de tous les temps, mais en plus de s’adonner à un genre que certains ( je l'ai déjà dit), considère comme mineur de la littérature : le polar. Il prouve en fait tout le contraire. Il prouve tout le contraire mais s'il n'avait été que la difficulté déjà grande de relever un tel défi, Umberto Eco, se serait ennuyé sûrement. Il n'a rien trouvé de mieux que de faire un polar, certes, mais un polar médiéval, ce qui n'est pas rien. 
Et comme si tout cela ne suffisait pas, pour corser encore un peu plus la difficulté, il plante son histoire en plein dans le ventre de l'obscurantisme religieux et doctrinal. À l'époque des grandes hérésies, les plus belles heures de l'Inquisition, le temps des papes avignonnais.... Et ça révèle aussi encore plus la place de la Bible et du livre de l'Apocalypse.

Alors je vais terminer peut-être sur le dénouement. Finalement, je crois que j'aime bien le dénouement du film qui s'est éloigné du roman puisqu'il transforme la fin.

Il permet à la jeune fille que rencontre Adso de ne pas périr comme sorcière dans les flammes. Alors que dans le roman, c'est différent. Et finalement, c'est le méchant, l'inquisiteur Bernardo Gui qui est tué. Donc il y a évidemment, chez Annaud, une volonté de victoire de l'innocence sur le mal, une dimension romanesque plus grande. Guillaume devient véritablement le héros dans le film, alors que chez Umberto Eco, il en fait un homme qui refuse souvent de se battre. 
Le point commun des deux, ça reste finalement cette perspective de l'Apocalypse, cette relecture. Je me rends compte que si elle emprunte tout le chemin du roman d'Umberto Eco - c'est la pleine vie dans son roman et il y avait beaucoup d'éléments annoncés et gardés dans la lecture du film d’Annaud.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), B.O.F. extrait ]

Conclusion

François (00:42:46) - Merci Corinne pour cette analyse éclairante qui nous a fait découvrir l'intérêt et les subtilités du roman et du film. Le Nom de la Rose que je ne saurais trop vous conseiller. Corine anime un podcast qui ne parle ni de cinéma ni de littérature, du moins pas de manière explicite.
Dans son podcast, Pépites et Papillotes et nous invite à sa table, autour d'un plat, d'un dessert, d'un café pour évoquer ses pensées, ses souvenirs, ses rencontres. Un podcast dont vous trouverez les références en note, avec celle de son blog Au bord de mon chemin. Je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée et je vous dis à bientôt sur Au Large Biblique pour un autre épisode sur le livre de l'Apocalypse.

[Le Nom de la Rose (J.J. Annaud, 1986), extrait – Quand nous nous quittâmes, il me fit don de ses lunettes. J'étais encore jeune, me dit-il, mais un jour, elle me rendrait service. En vérité, je les ai sur le nez alors que j'écris ces lignes. Puis il m’éteignit fortement avec la tendresse d’un père et me donna congé. Je ne le revis jamais et je ne sais pas ce qu'il advint de lui. Mais toujours, je prie que Dieu ait accueilli son âme et lui ait pardonné les nombreux actes d'orgueil que sa fierté intellectuelle lui avait fait commettre. Cependant, à présent que je suis devenu vieux, très vieux, je dois confesser que de tous les visages du passé, celui que je revois le plus distinctement est celui de cette fille à laquelle je n'ai jamais cessé de rêver pendant toutes ces longues années. Elle fut le seul amour terrestre de ma vie. Et pourtant je ne savais. Et jamais je ne suis son nom.]

REFERENCES
•	Musique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en Vendée (85, France), juillet 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)
•	Œuvres  : https://youtube.com/playlist?list=PL3wD3DhatHmcpFaHrkBaUDvoGkEnH8ehY 
•	Musique : https://open.spotify.com/playlist/5PHF921roiOKhPvYAuMk5R?si=1adea6bc79d845b9 

RETROUVEZ CORINE SUR :
•	Au bord de mon chemin (blog)  https://corine1967.com/
•	Pépites et papillotes (podcast) https://podcloud.fr/podcast/pepites-et-papillotes 

LES ŒUVRES CITEES 
•	Le nom de la Rose (Il nome de la Rosa), Umberto ECO (1980), éditions du livre de Poche. 
•	Le nom de la Rose, film de J.J. Annaud (1986) avec Sean Connery, Christian Slater, Michael Lonsdale, Ron Perlman…
•	Le nom de la Rose, série TV d’Andrea Porporati & Nigel Williams, avec John Turturro, Damian Hardung, Rupert Everett  …

APOCALYPSE (13) La Jérusalem nouvelle
Épisode #238 diffusé le 16/07/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue à toutes et à tous. Le combat final a pris fin avec la victoire définitive sur le dragon. Pourtant ce n’est pas la fin de l’histoire, bien au contraire.  On associe à tort l’apocalypse à une suite de catastrophes annoncées ou à une guerre contre Satan. On oublie que le livre de l’Apocalypse se conclue par une happy end avec l’avènement d’un monde nouveau, d’une Jérusalem nouvelle, aux airs d’un nouvel Eden. 
Il ne s’agit pas d’un futur inaccessible, lointain ou rêvé, mais pour l’auteur d’une promesse déjà à l’œuvre, ici-bas, pour ceux qui persévèrent dans la fidélité au Christ. Le livre de l’Apocalypse s’ouvrait par sept lettres destinées à l’encouragement des communautés chrétiennes ou à l’appel à la conversion. Nos derniers chapitres montrent que dans cette fidélité au Christ, les communautés chrétiennes peuvent déjà goûter les prémices du Royaume et les promesses eschatologiques. Nous l’avons entendu depuis le début même du livre, où les communautés et les croyants fidèles à l’évangile, furent désignés par le terme de vainqueurs. Leur victoire n’est pas dans les armes ou la révolte – cela est laissé à l’action divine. Cependant leur fidélité à l’agneau de Dieu participe à l’action divine. Depuis le début, c’est Dieu et l’agneau qui agissent. Et il en est de même dans nos deux derniers chapitres. L’avènement d’un monde nouveau est raconté comme un don de Dieu. Il s’agit moins, comme nous allons le voir, d’une récompense en raison des mérites, mais davantage d’un appel à la persévérance dans la foi au Christ, une foi qui implique le choix risqué de se refuser toute implication et compromission avec l’idolâtrie et le mal. La vie ecclésiale se fait l’écho des promesses eschatologiques. 

Le renouvellement du monde passe ainsi par l’attitude communautés chrétiennes, et elle implique aussi une dimension universelle. 

Trois scènes sont alors décrites dans un mouvement de focalisation. La première vision de Jean de Patmos décrit l’avènement d’un monde nouveau. La seconde vision concerne l’aspect de cette Jérusalem nouvelle, et la troisième nous fait entrer dans la ville autour de l’arbre de vie. Ces trois visions décrivent la même nouveauté, le même avènement eschatologique, mais de manière différente avec le même phénomène d’amplification que nous avons observé avec les sept sceaux, les trompettes, et les coupes. Les trois visions suivent un schéma assez similaire. Dans la description de la vision, nous trouvons une parole d’alliance ou une illustration de l’alliance comme la fiancée. De même on entend à chaque fois, un jugement à l’encontre de ceux qui refusent les conditions de l’Alliance, c’est-à-dire des chrétiens qui montrent leur infidélité à l’évangile.

[Sonal : mer et musique]

1 – un monde nouveau

Dans la scène précédente, le serpent des origines et ses complices ont été jeté dans l’étang de feu. Cette victoire définitive n’appelle pas un retour à un état initial, mais au contraire une nouveauté radicale, où le mal n’a plus sa place dans le monde.

[Voix grave] [Ap 21,1] Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n’est plus.  2 Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, comme une épouse qui s’est parée pour son époux . 3 Et j’entendis, venant du trône, une voix forte qui disait : Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. 5 Et celui qui siège sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit : Écris : Ces paroles sont certaines et véridiques. 6 Et il me dit : C’en est fait. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, je donnerai de la source d’eau vive, gratuitement. 

La présente vision donne un aperçu global. Il y fait mention de la Jérusalem nouvelle qu’on retrouvera en détail dans la seconde vision, ainsi que de la source d’eau vive qui sera une des sujets principaux de la dernière vision. Ici c’est non une seule cité, mais l’ensemble de la création qui redéfinie. Tout élément du passé corrompu a disparu. La mer qui était le symbole des abymes, le lieu des forces du mal, n’est plus. C’est la fin, c’est-à-dire la finalité du dessein de Dieu. Il est à l’origine du commencement de la vie qu’il porte désormais à son accomplissement. Il est l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. 

Le monde ancien a disparu et avec lui toutes les injustices et les souffrances. Et l’eau vive est désormais donnée gratuitement comme l’annonçait le prophète Isaïe au chapitre 55 O vous tous qui êtes assoiffés, venez vers les eaux, même celui qui n’a pas d’argent, venez ! Demandez du grain, et mangez ; venez et buvez ! – sans argent, sans paiement – du vin et du lait.  Tout est recréée comme le montre l’insistance sur l’adjectif nouveau : ciel nouveau, terre nouvelle, Jérusalem nouvelle. Et le Seigneur affirme : je fais toutes choses nouvelles. Cette nouveauté n’est pas uniquement de l’ordre de la création naturelle. Les relations sont toutes renouvelées par la victoire sur le mal. Y compris les relations entre les hommes et Dieu qui vient demeurer au milieu de ses derniers. La victoire annonce ici une véritable alliance avec Dieu : ils seront ses peuples, et lui sera leur Dieu avec eux.

L’Alliance est donc destinée à toutes les nations, à tous les peuples. La phrase fait écho à la prophétie de l’Emmanuelle d’Isaïe que Matthieu reprendra pour annoncer la naissance de Jésus-Christ. C’est en s’inscrivant en cette Alliance en Christ que les souffrances et la mort disparaissent. Or cette alliance est déjà donnée, justement, par la passion du Christ. Et le texte le reprendra un peu plus loin à propos du croyant :  je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Cette réception d’une nouvelle identité filiale est déjà à l’œuvre dans le baptême. Autrement dit, le monde nouveau est déjà donné à la communauté des baptisés, du moins à celles et ceux qui demeurent fidèle au Christ, à l’agneau de Dieu. Les croyants qui se compromettent avec le mal ou abandonne leur foi sont traités dans les versets suivants de  lâches, infidèles, dépravés, meurtriers, impudiques, magiciens, idolâtres et les menteurs, des termes qui les renvoient à leur solidarité avec le mal et les mettent le jugement de Dieu. 

Ce jugement qui demeure dans les mains de Dieu et ici à l’égard des croyants, puisque pour la seconde vision c’est un des anges aux sept coupes, qui détient encore les fléaux divins, et présente la Jérusalem nouvelle à Jean de Patmos.

[Sonal : mer et musique]

2 – une Jérusalem nouvelle

Du monde nouveau, le texte nous fait pénétrer dans une cité nouvelle. Enfin, pas tout à fait nouvelle, puisqu’il s’agit de Jérusalem. Ici le rédacteur s’appuie fortement sur la vision d’Ézéchiel dans le chapitre 48. Durant la déportation à Babylone, le prophète voit se dessiner la restauration de la ville sainte et de son Temple dans un décor magnifié. Ici, l’auteur reprend, avec assez de liberté, le texte d’Ézéchiel ; Mais il lui associe une autre image : Le Jérusalem nouvelle est aussi désignée comme la fiancée de l’agneau.

[Voix grave] [Ap 21,9] Alors l’un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept derniers fléaux vint m’adresser la parole et me dit : Viens, je te montrerai la fiancée, l’épouse de l’agneau. 10 Il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle brillait de la gloire même de Dieu. Son éclat rappelait une pierre précieuse, comme une pierre d’un jaspe cristallin. 12 Elle avait d’épais et hauts remparts. Elle avait douze portes et, aux portes, douze anges et des noms inscrits : les noms des douze tribus des fils d’Israël. … 14 Les remparts de la cité avaient douze assises, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’agneau.

Nous allons nous arrêter ici. Le texte se poursuit avec une description glorieuse de la ville faite d’or et multiples pierres précieuses. La description n’est d’ailleurs pas sans évoquer celle du trône lors de la manifestation du Fils de l’homme, que nous avions entendu dans les premiers chapitres. Et c’est à dessein. La ville est à l’image du trône de Dieu. Et c’est normal puisque Dieu y demeure. Cependant, à la différence de la vision du trône, la Jérusalem nouvelle est terrestre. Elle descend du ciel. La ville appelle ici à la regarder comme un lieu de vie, un lieu où sont rassemblés celles et ceux qui s’inscrivent dans l’Alliance avec Dieu. C’est pourquoi la ville est aussi la fiancée, l’épouse de l’agneau. Il ne s’agit pas d’une alliance pour un au-delà mais pour un ici-bas. 

La ville désigne donc les communautés des chrétiens. Et l’on pourrait déjà inverser la proposition : les communautés chrétiennes sont, par ce récit, invitées à être une Jérusalem nouvelle, une assemblée eschatologique, celle des Douze tribus, où se vit l’Alliance entre Dieu et son peuple, ici-bas et dans des relations filiales et renouvelées, comme le suggère ces douze apôtres, porteurs de l’évangile du Christ. Avec cette subtilité qu’on lui connaît maintenant, le rédacteur suggère aux chrétiens, que leur vie communautaire doit se recevoir de l’Alliance. Sans attendre passivement un au-delà promis, sans non plus hâter une venue qui est déjà donnée. La Jérusalem nouvelle est ici-bas l’accomplissement des promesses prophétiques.

Bien plus, et en cela l’auteur s’écarte de la prophétie d’Ézéchiel, la ville ne possède aucun temple :

[Voix grave] [Ap 21,22] Mais de temple, je n’en vis point dans la cité, car son temple, c’est le Seigneur, le Dieu souverain, ainsi que l’agneau. 23 La cité n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et son flambeau, c’est l’agneau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront pas au long des jours, car, en ce lieu, il n’y aura plus de nuit. 26 On y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Il n’y entrera nulle souillure, ni personne qui pratique abomination et mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de vie de l’agneau .

Comme nous venons de l’entendre, le terme agneau est répété trois fois. C’est la clef de compréhension de toute la vision, et on peut déjà le dire, de l’ensemble du livre. L’Agneau est le Temple et la Gloire de Dieu, c’est-à-dire sa présence au milieu des hommes. Il est la véritable porte de salut pour ceux qui abandonne toute souillure, c’est à dire toute infidélité, et qui se voient donc inscrits dans le livre de vie de l’agneau. Pour le rédacteur, la Jérusalem nouvelle, la vie ecclésiale, ne doit son existence qu’à l’agneau, c’est-à-dire au don même de Dieu. Il est à la fois la ville et le Temple, c’est-à-dire celui qui permet, à l’image du Temple, l’assemblée et la rencontre entre Dieu et les hommes. Et, à l’image de la ville, il est celui qui réunit et fait vivre en société, les siens, y compris ceux venant des nations. Là encore le rédacteur reprend la tradition des prophètes qui voyaient dans l’avènement du royaume de Dieu et des temps derniers, les nations païennes venir en pèlerinage à Jérusalem, montrant ainsi leur reconnaissance.

La cité décrite, avec ses murailles habituelles, n’est pas pour autant une citadelle, ses portes sont ouvertes à qui veut rentrer dans l’Alliance, ou plutôt à qui veut vivre de l’Alliance, de cette eau vive promise.

[Sonal : mer et musique]

3- Un Eden retrouvé et renouvelé

[Voix grave] [Ap 22,1] Puis il me montra un fleuve d’eau vive , brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau.  2 Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes. Chaque mois il donne son fruit, et son feuillage sert à la guérison des nations. 3 Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, 4 ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n’y aura plus de nuit, nul n’aura besoin de la lumière du flambeau ni de la lumière du soleil, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront aux siècles des siècles. 6 Puis il me dit : Ces paroles sont certaines et véridiques ; le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange, pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. 7 Voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre. 

Du monde à la ville, de la ville à la place où se tient l’arbre de vie. Nous sommes au cœur du message. La référence à l’arbre de vie nous renvoie évidemment au récit de la Genèse. Le jardin d’Eden est lui aussi renouvelée. Il est ici le signe même de l’Alliance dans laquelle Dieu offre une vie surabondante que symbolise ces douze récoltes, et guérissant ceux des nations qui viennent du monde de l’infidélité et du mal. Là encore, le texte insiste sur la nécessaire conversion, c’est-à-dire sur une relation purifiée et nouvelle avec l’agneau. La Jérusalem nouvelle est donc un nouvel Eden qui ne sera plus le théâtre de malédiction et de désobéissance : le serpent des origines étant vaincus avec la croix du Christ. 

Ce lieu de renouvellement et de vie semble ici davantage suggérer la vie baptismale et cultuelle. Il est d’ailleurs explicitement question de culte, aussi suggérer par la mention du trône divin, et le rythme quasi-liturgique des récoltes. Par l’arbre de Vie, qui est issu du trône de Dieu et de l’agneau, Dieu s’offre ici en nourriture. Comme si le culte actualisait et anticipait l’accomplissement eschatologique du Royaume comme l’indique également cette profession de foi chrétienne : Je viens bientôt.

L’ensemble de ces visions ne renvoient pas tant à un avenir qu’à un présent. Le rédacteur montre que la victoire déjà acquise sur le mal par la croix du Christ, l’agneau de Dieu, est célébrée par la communauté chrétienne. La victoire est déjà acquise. Les communautés chrétiennes, qui la célèbrent, sont, ou devraient être, pour l’auteur, déjà les prémices du monde nouveau eschatologique. 

La description de cette Jérusalem nouvelle, de cette alliance nouvelle, vise à réveiller ces communautés chrétiennes auxquelles le rédacteur s’adresse. D’où cette invitation insistante : Voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre.

Ce livre prophétique annonce un avenir, un avenir proche, peut-être même si proche qu’il est déjà présent, comme l’indique la finale du livre que j’avais évoqué au premier épisode. L’agneau de Dieu n’est pas seulement celui qui annonce ‘Voici je viens bientôt’, il est surtout celui qui s’annonce et invite à venir vers lui , dans l’Alliance :

[Voix grave] [Ap 22,16] Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Je suis le rejeton et la lignée de David, l’étoile brillante du matin. 17 L’Esprit et l’épouse disent : Viens ! Que celui qui entend dise : Viens ! Que celui qui a soif vienne, Que celui qui le veut reçoive de l’eau vive, gratuitement.

C’est bien au présent du lecteur que s’adresse l’ensemble de ce livre, un présent qui doit être bousculé et vivifié par la présence même du Christ, agneau de Dieu. On entend bien que le rédacteur s’adresse, en son temps, à des communautés chrétiennes aux prises avec des divisions et faisant face à des oppressions grandissantes. Mais s’il est marqué par cette histoire de la rédaction, il demeure toujours actuel. Il souvent considéré comme un ensemble de prophéties décrivant la fin du monde, pour demain. Pourtant c’est bien à l’aujourd’hui qu’il s’adresse, et paradoxalement, sans donner dans l’attente catastrophique d’une fin du monde, puisque pour lui, le nouveau monde est déjà là, à l’œuvre. 

C’est ce que nous verrons lors de notre prochain et dernier épisode. Ce sera notre conclusion. Il nous faudra faire le point sur ce parcours exégétique et culturel. D’ici là je vous souhaite une bonne journée, une agréable soirée, et je vous dis à bientôt sur Au large biblique. 

APOCALYPSE (14) Serait-ce la fin ?
Épisode #239 diffusé le 21/07/2021

Le livre de l’Apocalypse de Jean fait probablement partie des livres de la Bible les plus connus, et en même temps, il est sans doute le moins lu. Le mot « apocalypse », utilisé dans le langage courant, évoque l’idée d’une fin du monde et d’un événement des plus catastrophiques. Mais ce livre de la Bible annonce-t-il la fin du monde ? la fin d’un monde ? Fait-il référence à des événements passés ou à un avenir ? C’est en nous plongeant dans ce livre, dans ses sources, dans son texte étrange avec son vocabulaire spécifique, ses images, que nous allons répondre à cette question ? D’hier à aujourd’hui que nous dit le livre de l’Apocalypse ?

[Générique : Fond, bruit de mer et hanpan] – Qu’est-ce que c’est ? une bible ? [Extrait du film Footloose] – Tu lis la Bible, Ringo ? - Pas tous les jours [dialogue du film Pulp fiction] – [voix 1] Au large Biblique, [voix 2] le podcast… [voix 3] …qui explore la Bible [fin générique]

Bienvenue pour ce dernier épisode de notre série sur l’Apocalypse de Jean… enfin « dernier » peut-être pas, je vous en parlerai à la fin de cet enregistrement, après quelques remerciements. Vous avez suivi avec intérêt cette approche du livre de l’Apocalypse de Jean dont j’ai essayé de retracer la trame dans son ensemble, en insistant aussi sur les sources de l’auteur. À la fin de ce parcours, nous avons pu percevoir combien de livre de l’Apocalypse faisait écho à d’autres passages bibliques et à d’autres apocalypses notamment juive et judéo-chrétienne. 

C’est un livre qui est marqué par son temps, celui de sa rédaction et surtout celui de son rédacteur. Pour autant cette œuvre n’est pas seulement réductible à son passé. Il parle d’avenir mais pas sans vouloir décrire avec exactitude un futur. Alors, il est vrai qu’il a suscité et suscite encore nombre d’interprétation de ce type, interprétations qui entendent le son des sept trompettes ou les sabots des chevaux de l’Apocalypse à la moindre catastrophe. 

Pourtant, comme nous l’avons entendu, le livre de l’Apocalypse ne déroule pas une vision d’un futur à venir. Il ne fonctionne pas comme un récit chronologique, et j’espère vous l’avoir démontré. Des mêmes scènes se répètent avec une stratégie d’amplification. Et sans doute à dessein. 

On part souvent de catastrophes et de bouleversements cosmiques, dans lesquels certains voudraient voir déjà la fin du monde ou d’un monde, pour arriver à ce qu’il y a de plus fondamental : l’action victorieuse du Christ, de l’agneau de Dieu contre le Mal. Une action qui a aussi pour conséquence, des épreuves, des persécutions pour les communautés chrétiennes. Le livre de l’Apocalypse veut ainsi éviter plusieurs faux pas dans une lecture radicale, que pouvaient permettre d’autres textes apocalyptiques. Que nous dit l’Apocalypse de Jean ?

[Sonal : mer et musique]

1 - Les sept écueils

Le rédacteur affirme ainsi que l’Apocalypse, la révélation victorieuse de Dieu, n’est pas pour demain mais pour aujourd’hui. La victoire sur le mal et ses serviteurs est déjà acquise par l’avènement de l’Agneau, c’est-à-dire du Christ et sa passion. La Jérusalem nouvelle est déjà donnée à ceux qui persévèrent dans la fidélité à la croix du Christ face aux adversités. En cette fin du premier siècle, dans cette région de la méditerranée, l’horizon du rédacteur est pourtant celui d’un environnement hostile et violent à l’égard des chrétiens. Alors que faire : désespérer ou prendre les chemins de la révolte ?

Pour l’auteur : Pas de fatalisme. Les épreuves subies, les persécutions qui laissent les croyants dans le doute, ne sont pas la preuve de l’impuissance de Dieu face au mal personnalisé par le dragon, le diable ou Satan. Les oppressions s’inscrivent dans le dessein de salut qui prend son sens à la croix de l’agneau de Dieu. Les épreuves des disciples, signe de leur fidélité à l’amour du Christ, sont déjà une victoire sur le mal. Ils sont déjà, aujourd’hui, les prémices et signes du jugement divin qui advient.

Et donc : Pas de vengeance. Faut-il hâter ce jugement définitif ? S’opposer frontalement à la bête de l’oppression romaine ? On peut penser, et l’histoire le montre, que certains chrétiens voyaient dans des bouleversements de la nature ou des crises politiques, l’avènement de la révélation de la justice de Dieu. Et surtout voulaient eux-mêmes hâter ou y participer, en s’autoproclamant bras séculier du jugement divin. Cette tentation antiévangélique fut de tout temps. La réponse du livre de l’Apocalypse est claire. C’est le Christ qui continue d’agir pour les croyants, et non l’inverse. La parole de l’évangile, le glaive de Dieu et du verbe fait chair, vient détruire et annihiler ses ennemis. Les chrétiens sont invités à la persévérance dans la fidélité et non à la réponse violente. 

Enfin, le livre de l’Apocalypse distingue bien le mal opéré par la bête et son faux prophète, qui revêtent un aspect historique évident : l’empire et le culte impériale ; du dragon, de Satan. Pour le dire autrement, l’empire n’est pas Satan lequel est le serpent antique de la genèse qui détourne l’humanité du dessein salvifique de Dieu et auquel les croyants eux-mêmes peuvent succomber. Les appels incessants à la persévérance, à demeurer dans l’Alliance avec l’Agneau, montrent que cette fidélité au Christ de fut pas évidente pour beaucoup de chrétiens, capable de répondre, par séduction ou par crainte, aux appels de la bête.

Autre point : Il y a, il faut le dire, chez Jean de Patmos, et du rédacteur qui lui prête sa voix, une attitude qui peut nous sembler radicale. Ne faire aucune concession avec le pouvoir en place, ne pas céder à quelques compromissions. Il faut nous resituer dans ce contexte où l’empire est aussi perçu à travers son culte impérial. Notre narrateur, en raison de sa foi, s’est vu contraint à l’exil sur l’île pauvre de Patmos, et voit les siens de plus en plus persécuter. Donc, il n’est nulle question pour lui de céder à ce qu’il définit comme des complices de Satan, comme d’autres chrétiens le font.

Cependant, il sait donner dans la nuance. Il sait combien les raccourcis sont dangereux. Il est facile de voir le dragon, la bête et ses serviteurs partout. L’allégorie actualisante est toujours dangereuse tant elle sert d’abord les idéologies. Le livre de l’Apocalypse est plus subtil. Il s’adresse d’abord aux communautés chrétiennes afin de les amener à l’espérance : le Christ est déjà vainqueur, et la victoire du croyant est dans sa fidélité. L’image offerte est d’abord celle de l’agneau qui supplante toutes les images d’un juge eschatologiques terrifiants. Ce n’est pas rien.  Le chrétien et les communautés doivent suivre l’agneau de Dieu, c’est-à-dire celui qui révèle d’abord l’amour du Père, y compris dans les épreuves. La colère, la haine, la révolte, la violence appartiennent au monde du mal et non au monde de Dieu. 

Et donc, le livre de l’Apocalypse qui débute par sept lettres aux Églises et se termine par la vision de la Jérusalem nouvelle, s’adresse avant tout aux communautés, et non à leurs adversaires, avec un message qui, certes dénonce les oppressions, mais surtout invite fortement les chrétiens, à la conversion au Christ, agneau de Dieu, à la persévérance dans la foi, et à la communion au sein des Églises. 

Cependant ce livre, comme tout livre, échappe à son auteur. Les diverses interprétations ont souvent fait difficultés.

[Sonal : mer et musique]

2 - Un livre contesté 

Les lectures littérales qui vont apparaitre au gré de l’histoire vont jeter parfois de la suspicion à l’égard de ce livre, dont la lecture est souvent jugée dangereuse, risquée. Même si des théologiens ont insisté sur une lecture symbolique, il y a toujours eu des lectures littérales, même littéralistes et millénaristes. Et le livre n’a pas toujours eu bonne presse auprès des Églises, considéré parfois comme inauthentique, c’est-à-dire n’étant pas de la main de l’apôtre Jean. J’en ai un peu parler, dès les premiers siècles du christianisme, le livre de l’Apocalypse n’est pas toujours accepté dans le canon des Écritures bibliques, notamment dans les Églises grecques d’Orient. Et sa place fera même débat, au XVIe s. lors du Concile de Trente, où l’Église latine et catholique, pour contrer la Réforme de Luther, va établir la liste des livres considérés comme appartenant canoniquement à la Bible. De son côté, d’ailleurs, Luther lui-même en établissant sa liste des livres de la Bible va exclure le livre de l’Apocalypse, avec la lettre de Jacques et les épitres de Jean. Par la suite l’Église réformée réintégrera ce livre dans leurs éditions de la Bible. 

Il est vrai que le livre de l’Apocalypse a un côté fascinant avec ses images terrifiantes qui mal interprétées peuvent donner naissance à moults exagérations pour hâter la fin du monde. Ce côté fascinant explique sans doute ce succès du livre dans l’art et la culture que ce soit au Moyen Âge ou mieux encore au XX° et XXI° siècle tant il va inspirer nombres d’œuvres. Et les onze personnes qui sont intervenues pour cette série nous ont montré la richesse de ce qu’il a pu inspirer. 

[Sonal : mer et musique]

3 - Merci culturel

Je voudrais donc remercier vivement toutes celles et ceux qui ont eu l’audace de venir parler d’Apocalypse à travers le prisme de la culture et de l’histoire. J’ai vraiment apprécié la qualité de ces interventions qui m’ont permis d’en apprendre plus ou autrement, et surtout m’ont donné l’envie d’en découvrir davantage sur les œuvres et leurs auteurs qui nous ont été présentées. Et j’espère qu’il en a été de même pour vous. N’hésitez pas non plus à écouter leur podcast ou lire leur production. J’ai mis les références en notes. 

Merci Jean-Claude Schmitt, spécialiste du Moyen Âge, d’avoir su prendre le temps de nous expliquer simplement et avec pertinence, ces lectures littérales de l’Apocalypse, qui furent celles de groupes religieux qui vont de plus en plus se radicaliser y compris dans la violence. 

Merci Winny (de Mana et Plasma) de nous avoir plongé dans les relations diverses entre la Pop culture et l’Apocalypse. Tu nous as fait parcourir l’histoire de la littérature et du cinéma apocalyptique de ce XX° et XXI° s. Des fins du mondes littéraires et cinématographiques qui n’en finissent pas de nous émerveillés.

Merci Lloyd ( de C’est plus que de la SF) d’avoir pu illustrer ce lien avec le film Armageddon. Dans ce film que j’avais pourtant vu plusieurs fois, Je ne m’imaginais pas qu’il y avait tant de références religieuses bibliques, avec l’apocalypse ou la genèse, ou même les péchés capiteux portés par des anti-héros.
Pour rester dans le cinéma, merci à Thomas Bodon (CLAAC) de nous avoir fait découvrir ou redécouvrir le film de Bergman le septième sceau. C’est du suédois noir et blanc, mais tu as su nous en faire une lecture haute en couleur. Chapeau à toi. 

Merci Corine (Pépites et Papillotes) d’avoir, quasiment au débotté, analyser pour nous l’œuvre d’Umberto Eco adapté par JJ Annaud, Le Nom de la Rose – que je vais encore relire et revoir, pour le énième fois, mais cela de manière différente. Je ne regarderai plus Jorge de la même manière. 
Merci Zu et GrandPoil (Watchlist) d’avoir su partager votre regard sur une autre œuvre adapté cette fois en série : Good Omens, de Pratchett et Gaiman. Si vous avez l’occasion de voir ou de lire cette œuvre, c’est un bon moment de détente. Et ils nous disent pourquoi.

Restons dans la littérature avec Pauline (Et Tolkien dans tout ça) qui a ouvert pour nous les nombreuses pages de l’œuvre de Tolkien. Merci à toi. Ta passion et tes connaissances nous ont permis de sortir des clichés sur Tolkien et son héritage chrétien. Et de nous avoir appris ce qu’était l’Estel et l’eucatastrophe. 

C’est toujours de la littérature, même si cela s’appelle de la Bande-Dessinée. Merci Thomas Mourrier (Cold Cases) de nous avoir ouvert à cette lecture étonnante et passionnante du personnage d’Apocalypse dans les X-Men et plus largement de la saga des comics X-Mens. 

C’est en musique, avec un panel des plus originaux, que Dam (Écoute ça) nous a fait entendre l’Apocalypse depuis Mozart, jusqu’à Sardou. Merci à toi, d’autant plus que tu m’as fait découvrir à cette occasion Sufjan Stevens.

Merci Manu (Tartine ta culture) de t’être penché sur l’album des Aphrodite’s Child, 666. S’il y a un album qui exprime le mieux l’Apocalypse de Jean, eh bien c’est celui-ci, y compris dans l’histoire même du disque. Tu nous l’as bien fait entendre.

Merci Jérémie (Sens de la visite) de nous avoir exposé la beauté du diable ou du moins de sa représentation par le peintre Jean-Michel Basquiat, en nous parlant de l’Apocalypse dans l’art et le marché de l’Art. 

Et enfin merci à vous, auditeurs et auditrices, pour vos messages et vos partages. Et j’ai encore quelques mots à vous dire.

[Sonal : mer et musique]

4 -Est-ce la fin ?

Comme je le disais au début, c’est notre dernier épisode pour cette série sur le livre de l’Apocalypse. Pourtant, ce ne sera pas une fin définitive. D’abord parce qu’il y a encore beaucoup à dire sur ce livre, notamment dans une approche thématique : le rôle des anges, la place des hymnes, etc… Mais aussi parce qu’il y a d’autres apocalypses que j’avais rapidement évoqués : ces apocalypses juives et chrétiennes qu’on va retrouver jusque dans les évangiles. Et puis, il y a aussi l’histoire de la réception du livre ou encore ces types de littératures de fin d’un monde dans d’autres cultures. Donc il y a encore beaucoup à faire, et nous aurons donc l’occasion d’y revenir. 

Voilà pourquoi cette aventure n’est pas tout à fait terminée, d’autres saisons sont encore possibles, avec je l’espère, eh bien, des éclairages culturels et historique, comme ceux que vous avez eu la joie d’écouter. Et donc le micro n’est pas fermé pour celles et ceux d’entre vous qui voudraient intervenir. Si vous avez un sujet pour lequel vous vous dites : ‘Ah ! mais je suis fan ce film, de ce livre, de cette série ou de cette période de l’histoire, etc. Et c’est en lien avec l’Apocalypse et j’aimerai en parler. Eh bien c’est simple, contactez-moi via les réseaux sociaux ou le mail : podcast@aularge.eu.

En tout cas un grand merci à toutes et à tous qui avez suivi cette série. Merci aussi à celles et ceux qui permis la réalisation de ce projet grâce à leur don sur le site tipeee, la référence est en note de cet épisode. Vous savez que ça permet d’aider au financement de ce podcast : hébergement, matériel et achat documentaire toujours conséquent. Alors n’hésitez pas : à partir d’un seul euro votre aide sera la bienvenue.

À ce moment de l’enregistrement, nous sommes en été, et j’ai décidé de faire une longue pause, d’abord pour me reposer et me ressourcer, mais aussi pour mieux préparer la rentrée de ce podcast en septembre. D’ici là vous avez le temps de découvrir d’autres séries en consultant le site aularge.eu. Je resterai un peu présent via les réseaux sociaux, notamment pour des articles programmés, des partages d’anciens épisodes et peut être de temps à autres quelques nouvelles… Je vous souhaite donc un bon été. Que vous soyez en vacances ou non, je vous   et on se retrouve début septembre pour une nouvelle série.  

LES INTERVENANTS

•	Winny (Pop Culture): Mana & Plasma : https://manaetplasma.lepodcast.fr/ et Galaxie pop : https://galaxiepop.fr/
•	Dam (Musique) : Écoute ça, le podcast d’analyse musical https://ecoutecapodcast.fr
•	Jérémie (Art – Basquiat): Le Sens de la Visite : https://www.podcastics.com/podcast/sens-de-la-visite/
•	Lloyd (Armageddon) : C’est plus que de la SF : https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que-de-la-sf 
•	Thomas M. (BD - X-Men) : The Cold Cases : https://smartlink.ausha.co/the-cold-cases
•	Thomas B. : Podcut fictions : https://podcast.ausha.co/podcut-fictions & Certains l’aiment à chaud : https://podcast.ausha.co/certains-l-aiment-a-chaud 
•	Zu et Grandpoil (Good Omens) : Watchlist : https://podcast.ausha.co/watchlist
•	Corine (Le Nom de la Rose) : Pépites et papillotes : https://podcloud.fr/podcast/pepites-et-papillotes
•	J.C. Schmitt (Moyen-âge) : Le cloître des ombres, Paris, coll. Bibliothèque des Histoires, Gallimard, 2021
•	Pauline (Tolkien) : Et Tolkien dans tout ça : https://etdtc.carrd.co/
•	Manu (666 – Aphrodite’s Child) : Tartine ta culture : https://podcast.ausha.co/tartine-ta-culture

REFERENCES
•	Musique : Erwan Marchand (D.R.)
•	Épisode enregistré en Vendée (85, France), juin-juillet 2021.
•	Sous Licence Creative Commons (cc BY-NC-ND 4.0 FR)

BIBLIOGRAPHIE
Régis BURNET, Le livre de l’Apocalypse, Paris, Cerf, coll. ABC de la Bible, 2019.
Andrea SPATAFORA, Langage symbolique et Apocalypse, Genève, Lessius, coll. Le livre et le rouleau, 52, 2016
Jean DELORME & Isabelle DOGANI, L’Apocalypse de Jean, Révélation pour le temps de la violence et du désir, 2 vol. Paris, Cerf, coll. Lectio Divina 235 & 236, 2010.
Pierre PRIGENT, L’Apocalypse de saint Jean, Genève, Labor et fides, coll. Commentaire du nouveau Testament, 2ème série, XIV, ²1988.

Cahiers Évangile
Yves-Marie BLANCHARD, Le livre de l’Apocalypse, Paris, Cerf, Cahiers Évangile, 170, 2014
Gérard BILLON dir., Le Dragon, la femme et l’enfant, Paris, Cerf, Cahiers Évangile, Sup. 170-171, 2014
Danièle CHAUVIN, Elian CUVILLIER & alii, Lire l’Apocalypse, Paris, Cerf, Cahiers Évangile, Sup. 112, 2000.
Elian CUVILLIER, Les Apocalypses du Nouveau Testament, Paris, Cerf, Cahiers Évangile, 110, 2000.
Etienne CHARPENTIER, Daniel SESBOUE, Edouard COTHENET, Pierre PRIGENT, Une lecture de l’Apocalypse, Paris, Cerf, Cahiers Évangile, 11, 1975

Autres revues : 
Apocalypse : Quand la fin du monde était pour demain, Le Monde de la Bible, n° 186, 2008.
La femme et le dragon, Les Dossiers de la Bible, n° 78, 1999. 

Recherche de Sciences Religieuses (RSR), Vivre le temps de l’histoire : 1. L’Apocalypse, 2020/1 Tome 108.
•	Christophe THEOBALD, « Éditorial » p. 5-8
•	Marie-Françoise BASLEZ, « L’émergence d’une sensibilité apocalyptique dans l’histoire », p. 13-26
•	David HAMIDOVIC, « Aux commencements astrologiques de l’apocalyptique juive », p. 27-37
•	Jean-François PETIT, « La chute de Rome, une rupture dans le rapport au temps et à l’histoire », p. 39-46
•	Michaël FOESSEL, « L’apocalypse sans la promesse », p. 57-69
•	André PAUL, « Le temps de l’existence et le sens de l’histoire dans l’Apocalypse de Jean », p.71-93

Service d'Information et de Documentation Juifs-Chrétiens (SIDIC), vol. 18.3, 1985
•	Paolo SACCHI, « L'apocalyptique juive », p.4-10
•	Armand ABECASSIS, « L’Apocalyptique juive : une réponse spirituelle aux interrogations de l’histoire », p.11-12
•	Joseph SITIASSNY, « L’occultation de l’apocalytpique dans le Judaïsme », p.13-17
•	Jean VERNETTE, « Un climat angoissé, d’apocalypse prochaine. Fin XXe », p.18-19
•	Peter MALONE, « Le cinéma et les thèmes apocalyptiques », p.23-24